Frage zum Arbeitsvertrag

U

Unwissender

Guest
Hallo Forum,

Ich absolviere gerade mein TPJ und bin auf der Suche nach einer Kandidatenstelle. In einer Kanzlei, die mich anstellen würde, wurde mir eine Regelung vorgeschlagen, daß die Kanzlei die Ausbildungskosten zu übernehmen, wobei ich diese Kosten jedoch zurückzahlen muss, wenn ich nach dem Amtsjahr nicht da bleibe.

Meine Frage: Ist eine solche Regelung zulässig? Laut BBiG wohl nicht (§ 5 II) und wenn ich die hier herrschende Meinung so verfolge, machen die Kandidaten ja eigentlich eine Ausbildung.

Für Rat wäre ich dankbar.

Unwissender
 
G

GAST_DELETE

Guest
Was ist mit Ausbildungskosten gemeint? Die Kosten für Hagen oder dein "Gehalt"?
 
P

Plempi

Guest
Sie sind bereits ausgebildet und machen bestenfalls eine Weiterbildung. Der von Ihnen angesprochene Punkt bezieht sich auf nicht ausgebildete Berufschulbesucher, wozu Sie wohl kaum zählen werden.

Das folgende trifft auf Sie und alle Kandidaten zu.


Rückzahlung von Ausbildungskosten / Fortbildungskosten
1. Vereinbarung über Rückzahlung

Wenn der Arbeitnehmer auf Kosten des Arbeitgebers eine Ausbildung absolviert, fragt sich, inwieweit eine Vereinbarung zulässig ist, die eine Rückzahlungspflicht des Arbeitnehmers begründet, wenn dieser vor einem bestimmten Zeitpunkt aus dem Betrieb ausscheidet.

Das Bundesarbeitsgericht hat derartige Vereinbarungen zugelassen, wenn sich der Marktwert des Arbeitnehmers effektiv erhöht hat und sich der Rückzahlungsbetrag zeitanteilig mindert. Nach zwei Jahren darf der Rückzahlungsbetrag z.B. nur noch ein Drittel betragen, wenn eine dreijährige Bindung vereinbart wurde. Zudem muss ein angemessenes Verhältnis zwischen der Dauer der Ausbildung und der Bindungsfrist bestehen.

Nach mehreren Entscheidungen des Bundesarbeitsgerichts lässt sich folgende Staffelung der Bindungsfristen aufstellen:

Lehrgangsdauer..........Bindungsfrist

bis zu 2 Monate..........1 Jahr
3 bis 4 Monate............2 Jahre
6 bis 12 Monate..........3 Jahre
über 2 Jahre...............5 Jahre

Hierbei handelt es sich jedoch nur um Richtlinien. Bei besonders teuren oder dem Mitarbeiter besonders nützlichen Fortbildungen kann eine Bindungsfrist auch bei kürzerer Lehrgangsdauer gerechtfertigt sein.

2. Rückzahlung ohne Vereinbarung

Ein Arbeitnehmer, der kurz nach einer betrieblich finanzierten Aus- oder Fortbildung kündigt, muss die Ausbildungskosten in der Regel zurückzahlen. Voraussetzung ist, dass der Arbeitnehmer von der Ausbildung tatsächlich einen beruflichen Vorteil hat. Dies ist etwa der Fall, wenn er danach die Voraussetzungen einer höheren Tarifgruppe erfüllt oder die erworbenen Kenntnisse auch für andere Arbeitsverhältnisse nutzen kann (LAG Rheinland-Pfalz Az.: 5 Sa 1509/00).
Das Gericht gab mit seinem Urteil der Rückzahlungsklage eines Arbeitgebers gegen einen früheren Mitarbeiter statt. Der Mitarbeiter hatte an einem sonderpädagogischen Lehrgang und an einer Ausbildung zum Betriebsleiter teilgenommen. Einen Teil der dem Unternehmen entstanden Kosten - rund 13 500 Mark - forderte der Arbeitgeber zurück, nachdem der Mitarbeiter kurz nach dem Abschluss der Ausbildung gekündigt hatte.

Nach Auffassung des LAG verstößt der Arbeitgeber mit dieser Rückforderung nicht gegen den Grundsatz von Treu und Glauben. Der Mitarbeiter hat auf Kosten seines bisherigen Arbeitgebers eine Qualifikation erworben, die er zuvor nicht besessen hat. Daher sei die Rückzahlung für ihn zumutbar und stellt keine unverhältnismäßige Reaktion des Arbeitgebers dar.
 
U

Unwissender

Guest
@Gast: ich meinte eigentlich Hagen.

@Plempi: sind Sie sich im ersten Punkt sicher? § 1 I BBiG: "Berufsbildung im Sinne dieses Gesetzes sind die Berufsausbildungsvorbereitung, die Berufsausbildung, die berufliche Fortbildung und die berufliche Umschulung.". Der Rest mag vielleicht stimmen, aber auch zutreffen?

Vielen Dank erstmal!
 
U

Unwissender

Guest
Nochmal @plempi: hm, scheint wohl auch zuzutreffen...

Danke!
 
G

gast05

Guest
wobei bei der obigen Argumentation ja wohl von einem "normalen" Arbeitnehmer auszugehen ist, der entsprechend seiner bisherigen Qualifikation bezahlt wird. Meiner Meinung nach bezahlen Kandidaten ihre Ausbildungskosten allein schon während der Kandidatenzeit schon allein dadurch, dass sie zu einem wesentlich geringeren Gehalt, als ihrer Qualifikation eigentlich entspräche, arbeiten.
 
G

Gast06

Guest
Aber da es auch Kandidaten gibt, die Hagen von vornherein selber zahlen müssen, sehe ich nichts verwerfliches daran, die Hagen-Kosten zurückzufordern, wenn man nicht bleibt.
 
G

gast2000

Guest
Hm, aber es wäre in diesem Fall schon interessant zu erfahren, welche Kosten gemeint sind: Wenn es "nur" um Hagen geht, naja, meinetwegen.
Dass aber ein Kandidat sein Gehalt zurückzahlt, scheint mir etwas übertrieben...;-)
 
U

Unwissender

Guest
@Gast2000: Es geht um die Ausbildungskosten (z.B. Hagen). Das hatte ich aber schon weiter oben geschrieben.

Unwissender
 
G

Gast999

Guest
@unwissender: Jetzt sag doch endlich mal, was Du unter den Ausbildungskosten genau verstehst. Wenn das im Vertrag auch so schwammig formuliert ist, ... Wenn Du schon nicht zu wissen scheinst, was die Ausbildungskosten sind, wie sollen es dann bitte andere wissen. Zählt dazu auch die Vergütung?
 
U

Unwissender

Guest
@gast999: Es geht um:
  • Kosten für das Fernstudium
  • Kosten für die Präsenzphasen
  • Kosten für Literatur
Es geht nicht um das Gehalt!
 
P

paule

Guest
Wenn es nur um Hagen geht, sind das 1000 Euro Studiengebühren und 2mal ca 500 Euro Hotel - zusammen also rund 2000 Euro verteilt auf zwei Jahre- eventuell zuzüglich eines Bahn-Tickets. Dafür würde ich ehrlich gesagt keine Bindung nach dem Amtsjahr eingehen. Ehrlich gesagt würde ich dann die Kosten eher selbst tragen und evt. noch 1000 Euro mehr Gehalt pro Jahr herausschlagen.

Wenn die Kanzlei beabsichtigt, Dich gut auszubilden, sind die Kosten, die durch den Zeitaufwand der Anwälte in Deine Ausbildung investiert werden, um ein vielfaches höher. Daher verstehe ich nicht, dass mit diesem Kostenpunkt so knauserig umgegangen wird. Das ist nur dann verständlich, wenn auch sonst nicht in Dich investiert werden soll. Ich würde daraus demnach schließen, dass hier keine Absicht zu eiener ernsthaften Ausbildung besteht und daher die Finger davon lassen.
 
?

'

Guest
Picture_029.sized.jpg
 
G

gast2000

Guest
paule schrieb:
Wenn die Kanzlei beabsichtigt, Dich gut auszubilden, sind die Kosten, die durch den Zeitaufwand der Anwälte in Deine Ausbildung investiert werden, um ein vielfaches höher. Daher verstehe ich nicht, dass mit diesem Kostenpunkt so knauserig umgegangen wird. Das ist nur dann verständlich, wenn auch sonst nicht in Dich investiert werden soll. Ich würde daraus demnach schließen, dass hier keine Absicht zu eiener ernsthaften Ausbildung besteht und daher die Finger davon lassen.
Ich verstehe es zwar auch nicht, aber es ist wenigstens nicht ganz ungewöhnlich, dass die Kanzleien die vom Unwissenden genannten Kosten nicht tragen wollen. War bei mir auch so. Trotzdem war die Ausbildung gut ;-)

Deine Schlussfolgerung kann ich daher nicht unbedingt teilen.
 
G

grond

Guest
paule schrieb:
Wenn es nur um Hagen geht, sind das 1000 Euro Studiengebühren und 2mal ca 500 Euro Hotel - zusammen also rund 2000 Euro verteilt auf zwei Jahre- eventuell zuzüglich eines Bahn-Tickets. Dafür würde ich ehrlich gesagt keine Bindung nach dem Amtsjahr eingehen.
Andersherum: für 2000 € kann man sich erlauben, die Bindung nach dem Amtsjahr zu brechen, wenn es vorteilhaft ist, denn die Summe, die man zurückzahlen muss, ist gering. Letztendlich geht es hier wohl nur um ein Symbol, dass man jeweils an einer fortgesetzten Zusammenarbeit interessiert ist.
 
S

S'Gästle

Guest
Kosten für Literatur?

Bekommt hier wirklich jemand Literatur bezahlt? Käme bei uns irgendwie nie in Frage... :/
 
P

Plempi

Guest
@ Gast 05

Das von Ihnen angesprochene geht aber in die Richtung Lehrgeldzahlung. Ob das bei Kandidaten legal weiss ich nicht, aber es wird seitens der Kanzlei anders verpackt, so dass man froh sein kann, nicht auf Sozialhilfeniveaux arbeiten zu müssen, so was wie der 1€-Kandidat.

@ Unwissender

Ich bin mir nicht sicher. Aber da das DPMA z.B. in Bezug auf die zulässigen Zeiten beim Nebenverdienst sehr um das Wolhergehen der Kandidaten bemüht ist, wird der zuständige Überwacher der ausbildenden Patentanwälte, wenn ich nicht irre der Präsident des DPMA, sicherlich zu Ihrer Frage über Informationen verfügen oder weitervermitteln können.
 
R

Robby

Guest
Ich würds in der Situation gleich selber zahlen. Dann gibts mit der Steuer keine Probleme. Denn: Wie soll das aussehen, am Ende das Geld zurückzahlen? Etwa aus versteuertem Einkommen? Wär mir zu kompliziert. Statistik: Etwa 25% aller Kandidaten bleiben in ihrer Ausbildungskanzlei. Dein Steuersatz liegt vermutlich darüber, deswegen: selber zahlen oder Kompromiss: die sollen die Studiengebühren zahlen, den Rest (da kann man ohnehin sparen durch Studentenwohnheim in Hagen und Mitfahrgelegenheiten) zahlst Du selbst.
 
Oben