G
Gastgeber
Guest
Gibt es Erfahrungswerte, inwiefern sich das Schicksal der Juristen auf die Patentanwälte (nachfolgend als PA's bezeichnet 
) niederschlägt?
Kann man sagen, dass es bei den PA's Parallelen gibt? Würde gerne wissen, wohin der Trend bei den PA's geht. Für Antworten wäre ich danbar.
) niederschlägt?Kann man sagen, dass es bei den PA's Parallelen gibt? Würde gerne wissen, wohin der Trend bei den PA's geht. Für Antworten wäre ich danbar.
K
Kondratiew
Guest
Ach weißt Du, da gibt es die langen und die kurzen Wellen der Weltwirtschaft. Das ist alles so ein stetiges Auf und Ab. Da kann man so schlecht Vorhersagen machen, sonst hätte ich schon ein Vermögen an der Börse gemacht.
Aber jeder Altersversorgungsheini wird Dir sicher gern ausführen, dass seit Jahrhunderten alles stets bergauf geht - mit kleinen Durchhängern versteht sich (paar kleinere Scharmützel usw.).
Insbesondere steigen die Aktienkurse seit 60 Jahren quasi ununterbrochen. Der Wohlstand und die Anzahl der Leute, die ihn weltweit genießen, ebenfalls.
Solange also nicht Apophis (oder wie der Steinhaufen sonst heißt) hier reinknallt oder irgendein abgewrackter Islamist die Bombe schmeißt, dürfte es exponentiell weitergehen. Von Einzelschicksalen mal großzügig abgesehen.
NB: Wer Ironie findet, darf sie behalten.
Aber jeder Altersversorgungsheini wird Dir sicher gern ausführen, dass seit Jahrhunderten alles stets bergauf geht - mit kleinen Durchhängern versteht sich (paar kleinere Scharmützel usw.).
Insbesondere steigen die Aktienkurse seit 60 Jahren quasi ununterbrochen. Der Wohlstand und die Anzahl der Leute, die ihn weltweit genießen, ebenfalls.
Solange also nicht Apophis (oder wie der Steinhaufen sonst heißt) hier reinknallt oder irgendein abgewrackter Islamist die Bombe schmeißt, dürfte es exponentiell weitergehen. Von Einzelschicksalen mal großzügig abgesehen.
NB: Wer Ironie findet, darf sie behalten.
R
Robby
Guest
Es gibt da in meinen Augen zwei interessante Fragen:
ad 2: Das weiss niemand so genau. Klar ist, dass es nicht unbegrenzt Arbeit und Geldmittel im gewerblichen Rechtschutz gibt. Und eine Steigerung, wie sie im Moment stattfindet, ist irgendwann nicht mehr aufzufangen. Man muss dabei bedenken, dass PAs erst etwa 5 Jahre nach Ausbildungbeginn "voll im Saft stehen" und massenweise Akten wegschaffen. Die Fragen für mich lauten daher:
2a. Wie lange geht das noch gut? Konkrekt: Wann haben die ersten fertigen PAs ernsthaft Probleme an Akten zu kommen ohne den Preis zu drücken? Das wird in den nächsten Jahren der Fall sein, wann genau, ist nicht vorherzusagen und dann auch nicht genau feststellbar, aber es wird kommen. Bei den Chemikern/Biologen wirds sicher früher eng als bei den Ingenieuren.
2b. Wie kurz ist die Regelschleife, also wie lange kommt bei Sättigung noch zu viel Nachwuchs nach? Wahrscheinlich die obigen 5 Jahre. Und dann dauerts nochmal eine Weile bis sich der Markt erholt oder es geht munter so weiter wie bei den Juristen. Das ist das, was mich an dem Artikel da oben so erschreckt hat; das fehlende korrigierende Moment, da wird einfach weiter massenhaft Jura studiert.
Und es ist völlig klar, dass die, welche zur Zeit in den grossen Kanzleien das Sagen haben, an möglichst viel Nachwuchs interessiert sind und solche Überlegungen verteufeln, siehe letzter Beitrag.
- Wie wirkt sich die Juristenschwemme auf die PAs aus?
- Bei den PAs zeichnet sich eine ähnliche Zunahme (relativ) des arbeitenden Personals ab. Wird das zu einer vergleichbaren Situation führen?
ad 2: Das weiss niemand so genau. Klar ist, dass es nicht unbegrenzt Arbeit und Geldmittel im gewerblichen Rechtschutz gibt. Und eine Steigerung, wie sie im Moment stattfindet, ist irgendwann nicht mehr aufzufangen. Man muss dabei bedenken, dass PAs erst etwa 5 Jahre nach Ausbildungbeginn "voll im Saft stehen" und massenweise Akten wegschaffen. Die Fragen für mich lauten daher:
2a. Wie lange geht das noch gut? Konkrekt: Wann haben die ersten fertigen PAs ernsthaft Probleme an Akten zu kommen ohne den Preis zu drücken? Das wird in den nächsten Jahren der Fall sein, wann genau, ist nicht vorherzusagen und dann auch nicht genau feststellbar, aber es wird kommen. Bei den Chemikern/Biologen wirds sicher früher eng als bei den Ingenieuren.
2b. Wie kurz ist die Regelschleife, also wie lange kommt bei Sättigung noch zu viel Nachwuchs nach? Wahrscheinlich die obigen 5 Jahre. Und dann dauerts nochmal eine Weile bis sich der Markt erholt oder es geht munter so weiter wie bei den Juristen. Das ist das, was mich an dem Artikel da oben so erschreckt hat; das fehlende korrigierende Moment, da wird einfach weiter massenhaft Jura studiert.
Und es ist völlig klar, dass die, welche zur Zeit in den grossen Kanzleien das Sagen haben, an möglichst viel Nachwuchs interessiert sind und solche Überlegungen verteufeln, siehe letzter Beitrag.
Der langwierige und steinige Ausbildungsweg zum PA wird an dieser Stelle schnell und effektiv eine gewisse Regulierung bewirken.
Weiterhin glaube ich, dass die Ausbildung zum PA nicht mal eben so aus einer Laune heraus absolviert wird. Das ist mit der Wahl des Studiengangs nach dem Abitur eine ganz andere Sache. Das reifere Alter wie auch die zunehmende Verantwortung von potentiellen PA Kandidaten (z.B. für Familie), wird sicherlich bei vielen zunächst einen detailieten Rechercheprozess bzgl. Zukunftsaussichten in Gang setzen. Wenn die Stimmung kippt, werden sich somit viele die PA Sache nochmal überlegen ...
Ich gehe gerade durch diesen Prozess und gebe wahrscheinlich eine sichere und gut dotierte Arbeitsstelle in der Industrie auf, weil ich
a) PA's noch immer eine gute (wenn auch nicht sooo rosige) Zukunft einräume
b) meine Interessen folge
Gruss
Weiterhin glaube ich, dass die Ausbildung zum PA nicht mal eben so aus einer Laune heraus absolviert wird. Das ist mit der Wahl des Studiengangs nach dem Abitur eine ganz andere Sache. Das reifere Alter wie auch die zunehmende Verantwortung von potentiellen PA Kandidaten (z.B. für Familie), wird sicherlich bei vielen zunächst einen detailieten Rechercheprozess bzgl. Zukunftsaussichten in Gang setzen. Wenn die Stimmung kippt, werden sich somit viele die PA Sache nochmal überlegen ...
Ich gehe gerade durch diesen Prozess und gebe wahrscheinlich eine sichere und gut dotierte Arbeitsstelle in der Industrie auf, weil ich
a) PA's noch immer eine gute (wenn auch nicht sooo rosige) Zukunft einräume
b) meine Interessen folge
Gruss
C
corvinus
Guest
tja, meinen Vorredner kann ich da weitesgehend zustimmen; für Biologen siehts jetzt schon schlecht aus (der Biotech hype ist halt auch am abebben). Gute Chemiker (bin selber einer) sind allerdings rar gesät, die meisten die in dem Beruf rumspringen sind/waren nie Vollblutchemiker und das merkt ein Mandant schnell (abgesehen von den Auslandsmandanten). Wir haben ein Jahr gesucht, um einen fertigen PA, der ein guter (Vollblut) Chemiker ist zu bekommen.
Zustände wie bei Juristen sehe ich noch nicht, aber die "Preisdrückerei", oder höflich gesagt die Suche nach marktüblichen Preisen nach dem Goldrausch der letzten Jahre und Jahrzehnte kann jeder spüren, der für größere Unternehmen arbeitet und nur Standarddienstleistungen liefern kann bzw. darf.
Ich denke, dass wir ohne spezialisierung in Zukunft alle kleinere Brötchen backen müssen. als die hochherrschaftlichen Senioren. das ist halt leider so.
Der Vorteil: auch Kanzleiwerte werden dann sinken....
Zustände wie bei Juristen sehe ich noch nicht, aber die "Preisdrückerei", oder höflich gesagt die Suche nach marktüblichen Preisen nach dem Goldrausch der letzten Jahre und Jahrzehnte kann jeder spüren, der für größere Unternehmen arbeitet und nur Standarddienstleistungen liefern kann bzw. darf.
Ich denke, dass wir ohne spezialisierung in Zukunft alle kleinere Brötchen backen müssen. als die hochherrschaftlichen Senioren. das ist halt leider so.
Der Vorteil: auch Kanzleiwerte werden dann sinken....
G
gast2000
Guest
Hm. Wie war das mit Eigenlob...corvinus schrieb:
K
komiker
Guest
chemiker, dass ich nicht lache!!
das bisschen kochen und dafür auch noch einen abschluss kriegen.
Ich selbst habe in harvard und cambridge mathe und physik studiert.
der master in ökonomie war da nur ein anhängsel.
Inzischwen leite ich eine sehr erfolgreiche kanzlei und stelle mit
vorliebe leute ein, die das denken gelernt haben. Ob sie gut kochen
können ist dabei nicht so wichtig. Und spass haben wir auch
ohne diplomierte komiker.
Beste grüße
komiker
das bisschen kochen und dafür auch noch einen abschluss kriegen.
Ich selbst habe in harvard und cambridge mathe und physik studiert.
der master in ökonomie war da nur ein anhängsel.
Inzischwen leite ich eine sehr erfolgreiche kanzlei und stelle mit
vorliebe leute ein, die das denken gelernt haben. Ob sie gut kochen
können ist dabei nicht so wichtig. Und spass haben wir auch
ohne diplomierte komiker.
Beste grüße
komiker
C
corvinus
Guest
@komiker,
wow, jetzt erstarre ich gleich vor Ehrfurcht und prosterniere mich, Cambridge, Harvard, eigene Kanzlei, nein falsch Leitung (auch das noch!!!, wahrscheinlich auch sogar UNTERNEHMERISCHE LEITUNG) einer auch noch ERFOLGREICHEN Kanzlei(sic!), boah ey, du hast recht, als schlichter kochdepp komme ich da wirklich nicht mit und gehe lieber ins Labor zu dem bißchen Kochen.
Bei soviel Glanz ist mir auch klar, daß Ihr keine Kochdeppen in der Kanzlei braucht, sondern denkende (!) Heideggerianer, die die Mandanten, die bloß so schlichte Kochseppen sind und aus so Chemieklitschen kommen gleich erfolgreich mitbetreuen.
Das können wir natürlich nicht bieten
Also gaaanz grosse Entschuldigung, dass ich es gewagt habe, mich Deiner Sphäre zu näheren (miserere nobis....). Da muß ich erst mal in unseren Weinkeller gehen und mir einen 82er Landonne als Stärkung für den Nachmittag holen.
wow, jetzt erstarre ich gleich vor Ehrfurcht und prosterniere mich, Cambridge, Harvard, eigene Kanzlei, nein falsch Leitung (auch das noch!!!, wahrscheinlich auch sogar UNTERNEHMERISCHE LEITUNG) einer auch noch ERFOLGREICHEN Kanzlei(sic!), boah ey, du hast recht, als schlichter kochdepp komme ich da wirklich nicht mit und gehe lieber ins Labor zu dem bißchen Kochen.
Bei soviel Glanz ist mir auch klar, daß Ihr keine Kochdeppen in der Kanzlei braucht, sondern denkende (!) Heideggerianer, die die Mandanten, die bloß so schlichte Kochseppen sind und aus so Chemieklitschen kommen gleich erfolgreich mitbetreuen.
Das können wir natürlich nicht bieten
Also gaaanz grosse Entschuldigung, dass ich es gewagt habe, mich Deiner Sphäre zu näheren (miserere nobis....). Da muß ich erst mal in unseren Weinkeller gehen und mir einen 82er Landonne als Stärkung für den Nachmittag holen.
P
Plempi
Guest
Kleine Anmerkung:
Für Chemiker sind Mathematik und Physik Mittel zum Zweck. Es versteht sich von selbst, dass ein richtiger Chemiker um diese Gebiete bescheid weiss.
Allerdings frage ich mich, ob die nerds und morons aus Mathe und Physik in den Chemistry Departments von Harvard und Cambridge gern gesehene Leute sind.
Ich für meinen Teil sehe sie in diesem Forum insbesondere dann nicht gerne, wenn sie obige Kommentare abgeben.
Für Chemiker sind Mathematik und Physik Mittel zum Zweck. Es versteht sich von selbst, dass ein richtiger Chemiker um diese Gebiete bescheid weiss.
Allerdings frage ich mich, ob die nerds und morons aus Mathe und Physik in den Chemistry Departments von Harvard und Cambridge gern gesehene Leute sind.
Ich für meinen Teil sehe sie in diesem Forum insbesondere dann nicht gerne, wenn sie obige Kommentare abgeben.
C
corvinus
Guest
nee füttern tun wir die nicht, wir haben nur schlichte chemiker und ingenieure in der Kanzlei, da gibts für die nichts zu erben....
einer meiner (ingenieur)partner meint übrigens, dass man das Patentgeschäft nur Ingenieuren überlassen sollte, weil es ursprünglich aus dem Bereich auch kommt; Chemiker braucht man halt wegen Stoffschutz und so, der Rest sei überflüssig und deshalb gäbe es auch so viele verklemmte Kollegen, die sich ach so wichtig nehmen und auf Formalzeugs wie Unis, Abschlüsse, Titel etc unendlich viel Wert legen.
Aber ich denke das Thema kann man jetzt auch ad acta legen
einer meiner (ingenieur)partner meint übrigens, dass man das Patentgeschäft nur Ingenieuren überlassen sollte, weil es ursprünglich aus dem Bereich auch kommt; Chemiker braucht man halt wegen Stoffschutz und so, der Rest sei überflüssig und deshalb gäbe es auch so viele verklemmte Kollegen, die sich ach so wichtig nehmen und auf Formalzeugs wie Unis, Abschlüsse, Titel etc unendlich viel Wert legen.
Aber ich denke das Thema kann man jetzt auch ad acta legen
H
HmH
Guest
Corvinus, ich weiß nicht, ob Du verstanden hast, was Pat-Ente mit seiner Aussage meinte:
In Internet-Medien wie dem Usenet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
In Internet-Medien wie dem Usenet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
@
@hmh
Guest
thanx, bin halt schon ne ältere Generation..... zu uunet zeiten war das alles viel einfacher. Hab aber auch nen schönen link:
http://anonymouslawyer.blogspot.com/
http://anonymouslawyer.blogspot.com/
K
Kondratiew
Guest
Das sehe ich anders. Bei vielen potentiellen Kandidaten scheint hier eher Gedankenlosigkeit vorzuherrschen. Am ehesten reicht es noch zu der Ansicht, dass schon noch Bedarf sein wird, solange es noch Kandidatenstellen gibt.lepa schrieb:
Woher sollen angehende Kandidaten wissen, ob ein Jung-PA zur selben Zeit gerade noch soviel verdient, dass er nicht verhungern muss? Hier fehlt die Transparenz doch noch viel mehr als bei den Rechtsanwälten, über die alle Naselang berichtet wird, weil es ihnen so dreckig geht.
Aber man darf bei der ganzen Geschichte eines nicht vergessen: Die Medien brauchen immerzu etwas, dass sie breitreten können. Es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird.
G
gast2000
Guest
Hm. Generell würde ich dem ja zustimmen, aber was die Juristen angeht: ich habe (unanständigerweise für einen PA) einige in der näheren Verwandt- bzw. Bekanntschaft, und daher glaube ich zu wissen, dass für diesen Berufsstand im Moment tatsächlich nicht viel zu holen ist.Kondratiew schrieb:
Was die Gedankenlosigkeit der Kandidaten angeht: Da stimme ich Kontratiew zu. Aber wenn ich ehrlich bin: ich habe es ähnlich gemacht. Wer kann denn, selbst wenn er das Internet und die zweifellos kompetente Usergemeinde des Kandidatentreff ;-) als Informationsquelle hat, einigermaßen realistisch abschätzen, ob:
- der Job für ihn das Richtige ist;
- die ausbildende Kanzlei eine gute Ausbildung ermöglicht;
- es für sie/ihn in dieser Kanzlei auch eine berufliche Zukunft über die Ausbildung hinaus gibt;
- und wie sich die generelle Situation für Patentanwälte in der Zukunft entwickelt ?
PS: Der Vollständigkeit halber, falls ein interessierter Noch-nicht-Kandidat mitliest: Der Job ist nicht automatisch eine Goldgrube.
R
Robby
Guest
Als ich vor mehreren Jahren angefangen hab, waren hier immer wieder Leute, die steif und fest behauptet haben, das geht super.
Die Lage ist jetzt noch nicht schlecht, nur die Zukunftsprognose würde ich als unsicher bezeichnen.
Zu den Kandidatenstellen: In grossen Kanzleien ist es durchaus üblich, über den Badarf auszubilden, da damit die Auswahl später für eine Übernahme als Partner grosser wird (Verhältnis 2 Kandidaten zu einem Übernommenem bis zu 5 zu einem Übernommenem). Der Rest landet zum grossen Teil auf dem Markt. Ich würde nur anfangen, wenn ich in einer Kanzlei mit wenig Kandidaten (etwa einer pro 4-5 Anwälten) einen Platz bekomme, dann ist auch meist für gute Ausbildung gesorgt und es bleibt eine vernüftige Zukunftsperspektive.
Und, ja, den RAs geht es beschissen, was soll zum Beispiel München mit knapp einem Anwalt pro Hundert Einwohnern, ich hab in meinem Leben privat noch keinen Anwalt gebraucht.
Die Lage ist jetzt noch nicht schlecht, nur die Zukunftsprognose würde ich als unsicher bezeichnen.
Zu den Kandidatenstellen: In grossen Kanzleien ist es durchaus üblich, über den Badarf auszubilden, da damit die Auswahl später für eine Übernahme als Partner grosser wird (Verhältnis 2 Kandidaten zu einem Übernommenem bis zu 5 zu einem Übernommenem). Der Rest landet zum grossen Teil auf dem Markt. Ich würde nur anfangen, wenn ich in einer Kanzlei mit wenig Kandidaten (etwa einer pro 4-5 Anwälten) einen Platz bekomme, dann ist auch meist für gute Ausbildung gesorgt und es bleibt eine vernüftige Zukunftsperspektive.
Und, ja, den RAs geht es beschissen, was soll zum Beispiel München mit knapp einem Anwalt pro Hundert Einwohnern, ich hab in meinem Leben privat noch keinen Anwalt gebraucht.
P
Plempi
Guest
Ich glaube man kann RA und PA nicht ohne weiteres vergleichen, sollte es auch nicht. Allein die Tatsache, dass die Lobby der RAs es geschafft hat, die PAs aus bestimmten Bereichen erfolgreich herauszuhalten begründet diesen Vergleich noch nicht. Ich denke, dass die unterschiedliche Ausbildung bis zum RA und PA der entscheidende Faktor ist. PA setzt bekanntlich mehr voraus und verlangt auch mehr ab, folglich sind die PAs zielorientierter an den Beruf herangegangen. RA kann jeder "Schnupperstudent" oder "Möchtegern" werden, der sein Studium durchzieht. Wobei wir alle wissen, dass das Jura-Studium nicht mit zeitaufwendigen Laborpraktika usw. vollgespickt ist. Folglich gibt es auch mehr "schlechte" bzw. "weniger kompetente" Anwälte auf dem Markt, die die jeweiligen Zahlen nach oben drücken.
G
gast2000
Guest
Ich werde selten grob, aber jetzt bin ich kurz davor: Du hältst Dich wohl für das Fliegende Spaghettimonster!Plempi schrieb:
Ich kenne eine Menge unfähiger PAs und zahlreiche fähige RAs und widerspreche daher Deinen oben wiedergegebenen Leitsätzen ganz entschieden.
Ich möchte den PA sehen, der auf einem Gebiet ausserhalb des gewerblichen Rechtsschutzes eine halbwegs fundierte Rechtsberatung hinbekommt, wenn er nicht zufällig ausserdem noch RA ist. Es ist daher nur gut, wenn die PAs aus diesem Bereich herausgehalten werden, sonst wäre unser Ruf bald derartig ruiniert, dass wir bei halben RA-Preisen keine Mandanten mehr bekämen.
I
Idi Amin
Guest
gast2000 schrieb:
Dass für die Ausbildung zum PA mehr vorausgesetzt wird, ist doch wohl unstreitig. Zwar setzen Referendariat und Kandidatentum beide ein Studium voraus, das praktische Jahr wird jedoch nur beim PA gefordert. Zudem ist die Kandidatenzeit ein Jahr länger als das Referendariat. Gilt für Nichtkandidaten entsprechend, klar.Plempi schrieb:
Was der Passus "verlangt auch mehr" darüber hinaus noch bedeutet, weiß ich allerdings nicht.
Jedenfalls bezweifle ich, dass ein RA außerhalb seiner Ausbildung gut beraten kann. Er hat zwar zeitlich betrachtet mehr generelle Erfahrung mit Rechtsfindung. Aber auch er wird stets nur in Kommentaren blättern können, bis er fündig wird. Im praktischen Patentrecht wird er aber ganz schnell abschmieren. Nahezu genauso im Markenrecht. Da hingegen ist der PA explizit ausgebildet.
Was bleibt also als Erkenntnis? Schuster, bleib bei Deinen Leisten!