Frauen und Kanzlei-Erfahrungen

Liebe Forumsmitglieder,

konkrete Zahlen kenne ich nicht, aber mir scheint, dass die Zahl der weiblichen PA und -Kandidaten sehr klein ist.

Wie sieht es hier im Forum aus? Welche Erfahrungen habt Ihr als weibliche PA oder Kandidatin gemacht? Ohne Klischees bedienen zu wollen, scheinen einige "ältere Herren" und in deren Gefolge leider auch manch jüngerer Kollege die Damen der PA-Welt nicht so recht ernst zu nehmen. Des öfteren kommt es auch vor, dass neue weibliche Kanzlei-Mitglieder gefragt werden, für welchen Herren sie denn schrieben.

Gibt es hier vielleicht erfahrene weibliche "Haudegen", die sich erfolgreich gegen derartige Allüren zur Wehr gesetzt haben?

Seht Ihr Unterschiede in der Akzeptanz weiblicher PA(-Kandidaten) in Kanzleien und Industrie-Abteilungen für GR?

Gespannt
PAzubi

PAzubi schrieb:

konkrete Zahlen kenne ich nicht, aber mir scheint, dass die Zahl der weiblichen PA und -Kandidaten sehr klein ist.

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Meiner Beobachtung nach sind wir Frauen zwar deutlich in der Minderheit, aber nicht so extrem wie in so manchem technischen Studiengang. Ich würde den Frauenanteil bei den Kandidaten/innen auf bis zu 25% schätzen, bei fertigen Patentanwälten auf deutlich weniger, und zwar umso weniger, je höher das Alter. Die Verteilung ist natürlich auch je nach Branche unterschiedlich: es gibt mehr Chemikerinnen und Biologinnen als Physikerinnen und E-Technikerinnen.

PAzubi schrieb:

Wie sieht es hier im Forum aus? Welche Erfahrungen habt Ihr als weibliche PA oder Kandidatin gemacht?

Seht Ihr Unterschiede in der Akzeptanz weiblicher PA(-Kandidaten) in Kanzleien und Industrie-Abteilungen für GR?

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Eines fiel mir schon bei meinen Vorstellungsgesprächen unangenehm auf: die Benutzung der Termini "die Herren" = die Anwälte und "die Damen" = die Schreibkräfte. Das ist zwar unschön, hat aber nicht unbedingt Einfluss auf die tatsächlichen Zustände, und es bleibt zu hoffen, dass in Kanzleien mit einem höheren Anteil an weiblichen PAs diese Bezeichnungen verschwinden werden.

Abgesehen davon scheinen mir Patentanwälte gerade - aber nicht nur - der älteren Generation doch tendenziell konservativ zu sein, und zumindest im eigenen Privatleben oft das Modell "Mann schafft Geld ran, Frau kümmert sich um Haus und Kinder" zu bevorzugen. Daher dann auch die Sorge, dass eine junge Anwältin ja bestimmt Kinder möchte, und dann nicht mehr oder nur wenig arbeiten wird - die Frage "wollen Sie Kinder und wie soll das dann ablaufen" wurde mir also in verschiedenen Kanzleien beim Vorstellungsgespräch gestellt. Ich denke, nicht alle Kanzleien sind sehr flexibel, was Teilzeitmodelle oder Heimarbeit angeht, und die Probleme als Frau fangen also spätestens dann an, wenn man ein Kind hat, und keine 24-h-Nanny einstellen will/kann (und auch nicht über einen daheimbleibenden Ehegatten verfügt). Als kinderlose PA-Kandidatin in einer Kanzlei, in der alle PAs und Kandidaten männlich sind, kann ich mich nicht darüber beklagen, nicht ernst genommen zu werden. Wenn überhaupt, dann treten vielleicht eher noch Probleme mit den Sekretärinnen auf, die es nicht gewohnt sind, für einen weiblichen Chef zu arbeiten (und das vielleicht auch nicht unbedingt wollen).
Bei der Einstellung hatte ich jedenfalls keineswegs das Gefühl, dass die Tatsache, dass ich eine Frau bin, schädlich sein könnte, im Gegenteil gab das vielleicht eher bei ein paar Kanzleien noch ein paar Exotik-Bonuspunkte. Ich befürchte aber, dass die Lage schwieriger wäre, wenn ich Kinder hätte, aber vielleicht gibt es dazu Erfahrungsberichte?

Viele eigene Erfahrungen kann ich da auch noch nicht beitragen. Ich denke ebenfalls, dass der niedrige Frauenanteil bei den PA denjenigen in technischen Studiengängen widerspiegelt. Insofern nicht verwunderlich.

"Alte Herren" gibt es bei mir in der Kanzlei nicht, stattdessen aber Rechtsanwältinnen und eine weitere Kandidatin. Es sind also nicht nur die Sekretärinnen weiblich - das klingt nach guten Voraussetzungen.

Ich bin in Vorstellungsgesprächen glücklicherweise nie nach meiner Familienplanung gefragt worden (und das, obwohl ich frisch verheiratet war). Aber das mag auch daran liegen, dass ich bei den Bewerbungen verhältnismäßig jung war. Ansonsten bleibt abzuwarten was passiert, wenn dann in ein paar Jahren doch Kinder kommen!

Ellen schrieb:

"Alte Herren" gibt es bei mir in der Kanzlei nicht, stattdessen aber Rechtsanwältinnen und eine weitere Kandidatin. Es sind also nicht nur die Sekretärinnen weiblich - das klingt nach guten Voraussetzungen.

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Was sollen daran gute Voraussetzungen sein ? Die hier kursierenden Vorurteile bzgl. männlicher Patentanwälte sind ja kaum zu ertragen ! Ich habe vielfach erlebt, daß sich weibliche Kandidaten gerne auf den Standpunkt stellen, sie würden aufgrund Ihres Geschlechts benachteiligt. In den Fällen, die ich kenne, war es aber mangelndes Engagement und fehlerhafte Arbeit. Das kann man nun genausowenig pauschalisieren, ich möchte hier nur anmerken, daß man/frau mit vorschnellen Beurteilungen vorsichtig sein sollte.

Offensichtlich wurden hier (siehe die Bemerkungen über die "Herren" und die "Damen" oben) aber schon andere Erfahrungen gemacht. Ich denke jedenfalls, dass es bestimmt nicht schaden wird, wenn alle Ebenen der Kanzleihierarchie gemischt besetzt sind. Insofern "gute Voraussetzungen" mit einem kleinen *Zwinker* dahinter.

Allerdings muss ich sagen, dass ich während meines Studiums und auch danach niemals Benachteiligungen aufgrund meines Geschlechts erfahren habe - im Gegenteil. Man fällt auf, und das ist oft schon mal ein Vorteil: Eben der angesprochene Exotik-Bonus. Es kann aber manchmal auch Stress bedeuten, weil es schwerer ist, in der grauen Masse der Studenten zu verschwinden, wenn man die einzige Person im Hörsaal ist, die einen Rock trägt.

Gast schrieb:

Was sollen daran gute Voraussetzungen sein ? Die hier kursierenden Vorurteile bzgl. männlicher Patentanwälte sind ja kaum zu ertragen ... In den Fällen, die ich kenne, war es aber mangelndes Engagement und fehlerhafte Arbeit...

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Lieber Gast,

angenommen, Sie wären ein Mann (was - ließe ich mich zu weiteren Klischees hinreißen - nach Ihrem Posting zu urteilen zumindest nahe läge), sähe ich meine Erfahrungen aus erster und zweiter Hand durch Sie (unfreiwillig?) bestätigt.

"Vielfach" haben Sie also erlebt, Frauen fühlten sich benachteiligt. Hier haben Sie Sensibilität bewiesen, denn genauso ist es zum Teil (ich schreibe bewusst nicht von "vielen Fällen"), wenn eine Frau sich in einer Männerdomäne "einnistet". Sie sagen dann jedoch, in den Fällen, die Sie kennen, sei "es" mangelndes Engagement und fehlerhafte Arbeit. Vermutlich möchten Sie ausdrücken, die Frauen seien selbst schuld daran, wie sie behandelt werden, wenn sie denn ungerecht behandelt werden.

Zur dieser Pauschalisierung äußern Sie sich gleich darauf selbstkritisch; wenigstens das

Soweit zu Ihrem Posting direkt. Sie haben jedoch leider nicht erfasst, was der Inhalt und die tatsächliche Frage des Ausgangspostings war: Die erwähnte Begebenheit mit der Frage, für welchen Herren die neue Dame denn schriebe, ist keine Erfindung von mir. Weiterhin steht im Ausgangsposting keineswegs, dass alle männlichen PA sich Frauen gegenüber voreingenommen zeigten. Die Frage richtete sich vielmehr an Frauen, die derartige Erfahrungen gemacht haben - denn solche Frauen gibt es. Weiterhin zielte das Ausgangsposting auf Erfahrungen von Frauen im Umgang mit solchen Verhaltensweisen ab.

Ganz klar gibt es Unterschiede von Kanzlei zu Kanzlei, und auch innerhalb einer einzigen Kanzlei gibt es sicherlich die ganze Breite von (männlichen und weiblichen) Verhaltensweisen und Rollenprägungen. Das zeigt sich unter anderem schon in Vorstellungsgesprächen, bei denen Bewerberinnen zum Beispiel Fragen gestellt werden, die genauso im Hinblick auf männliche Bewerber von Interesse wären (Kindererziehung? Teilzeit?), diesen jedoch nicht gestellt werden. Diese unterschiedliche Erwartungshaltung spiegelt sich auch nach einer Einstellung auf Probe wider.

Kurz gesagt: Hier ging es nicht um die Verbreitung von Vorurteilen, sondern um die Frage, wie frau (um Ihre recht gestelzte Formulierung zu verwenden) gegebenenfalls damit umgehen könnte. Mehr nicht; Ihre Reaktion zeigt vielmehr, dass an meinen "Vorurteilen" doch etwas dran sein könnte.

Falls Sie im übrigen weiblich sind, gilt das obige uneingeschränkt.

PAzubi

Falls Sie im übrigen weiblich sind, gilt das obige uneingeschränkt.

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Wieso nehmen Sie dann überhaupt eine Unterscheidung vor?

Differator schrieb:

Falls Sie im übrigen weiblich sind, gilt das obige uneingeschränkt.

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Wieso nehmen Sie dann überhaupt eine Unterscheidung vor?

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Ironie-Detektor eingeschaltet?

Ellen schrieb:

... Man fällt auf, und das ist oft schon mal ein Vorteil: Eben der angesprochene Exotik-Bonus...

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Liebe Ellen,

wie ist denn der Umgang der männlichen PA mit Ihnen, abgesehen davon, dass sie (hoffentlich nur kurzzeitig) "exotisch" erscheinen? Bezieht man Sie auch beim informellen Plausch selbstverständlich mit ein? Haben Sie eventuell Erfahrungen mit "typisch männlichem" zwischenmenschlichen Verhalten gemacht? Haben Sie zum Beispiel Teil am so wichtigen (?) "Networking", wenn Ihr Exotik-Bonus verblasst ist?

PAzubi

Ironie-Detektor eingeschaltet?

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Das wird ja immer verworrener.

Die richtige Definition von Ironie im Kopf?

Ellen schrieb:

Ich denke jedenfalls, dass es bestimmt nicht schaden wird, wenn alle Ebenen der Kanzleihierarchie gemischt besetzt sind.

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Ich denke, dass es nicht auf das Mischungsverhältnis ankommt !!!!

In Kanzleien mit weilbl. Anwälten wird dann übrigens nicht mehr zwischen "Damen" und "Herren" sonder, zwischen "Damen udn Herren" udn "Mädels" unterschieden - nach meiner erfahrung sind weibliche Führungskräfte kein Garant für eine Diskriminierungsfreie Zone.

Das Problem mit den mangelnden Möglichkeiten Zur Teilzeitarbeit und Kinderbetreuung betrifft übrigens nicht nur Frauen. Ich (Mann) empfand die Tatsache, dass man freibreuflich arbeiten kann und damit vermeintlich große Freiheiten in der Zeiteinteilung genießt als großes Plus bei der Berufswahl.

In der Realität steht dem allerdings entgegen, dass es als fertiger PA eigentlich nur die Möglichkeiten "Kollegenarbeiter" oder "Partner" gibt. Die Struktur der Sozietätsverträge ist aber in keinem mir bekannten Fall mit flexiblen einer Teilzeitlösung vereinbar - und die zweite Alternative, Kollegenarbeit, macht auf Dauer nicht glücklich. Wenn einer ein Sozietätsmodell kennt, das flexible Teilzeitlösungen zulässt, wäre ich sehr daran interessiert.

paule schrieb:

Wenn einer ein Sozietätsmodell kennt, das flexible Teilzeitlösungen zulässt, wäre ich sehr daran interessiert.

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Ich bin ebenfalls hochinteressiert an solchen Modellen, falls es sie denn gibt. Außerdem bin ich mir sicher, dass es noch viel mehr Leute gibt, die in diese Richtung denken.

Sollte man dazu nicht einen eigenen Thread eröffnen?

Teilzeitarbeit als Partner:
Probleme: Mandant erwartet Erreichbarkeit, Fortbildung (GRUR etc. lesen) nimmt einen relativ höheren Zeitanteil in Anspruch und weitere Kleinigkeiten wie Zimmer und Arbeitsmittel müssen voll bezahlt werden.

Aber grundsätzlich, denke ich, funktioniert das, für Frauen besser als für Männer, da der Mandant vermutlich bei Frauen eher eine eingeschränkte Erreichbarkeit (Kinder) akzeptiert als bei Männern.

Aber: Grosses Problem: Es gibt Frauen, die, nachdem sie Partnerin wurden, Kinder bekommen haben (& Teilzeit gearbeitet haben), Ihren Job haben schleifen lassen (über die Teilzeit-Einschränkung hinaus). So etwas spricht sich rum und vergiftet die Szene ein wenig...

Robby schrieb:

Teilzeitarbeit als Partner:
Probleme: Mandant erwartet Erreichbarkeit, Fortbildung (GRUR etc. lesen) nimmt einen relativ höheren Zeitanteil in Anspruch und weitere Kleinigkeiten wie Zimmer und Arbeitsmittel müssen voll bezahlt werden.

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Wenn sich mehrere Gleichgesinnte mit Teilzeitambitionen zusammentun, dann wären ja auch Modelle mit Teilbelegung vom Arbeitszimmer möglich - oder, ganz modern und in diesem Beruf sicherlich höchst exotisch, das sogenannte non-territoriale Büro.

Und wenn etwas so dringend sein sollte, dass ein Mandant nicht bis zum nächsten Morgen warten kann, kann man ja auch mal nach zu Hause durchstellen ...

... und, man glaubt's kaum, auch das Mobiltelefon ist schon erfunden (glaub' ich).

Offtopic! Redakteur, verschiebe doch mal, bitte.

(Da ich keine Frau bin, schweige ich mich zum Rest des Threads aus)

PAzubi schrieb:

Ellen schrieb:

... Man fällt auf, und das ist oft schon mal ein Vorteil: Eben der angesprochene Exotik-Bonus...

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Liebe Ellen,

wie ist denn der Umgang der männlichen PA mit Ihnen, abgesehen davon, dass sie (hoffentlich nur kurzzeitig) "exotisch" erscheinen? Bezieht man Sie auch beim informellen Plausch selbstverständlich mit ein? Haben Sie eventuell Erfahrungen mit "typisch männlichem" zwischenmenschlichen Verhalten gemacht? Haben Sie zum Beispiel Teil am so wichtigen (?) "Networking", wenn Ihr Exotik-Bonus verblasst ist?

PAzubi

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Leider kann ich die Fragen (noch) nicht fundiert beantworten, weil ich wirklich noch gaaanz am Anfang meiner Ausbildung stehe. Insofern bin ich gespannt auf weitere "weiblich" Beiträge zu diesem Thema. Meine Kanzlei ist relativ klein, die Partner relativ jung und, wie gesagt, wir sind "gemischt" besetzt (von einem bestimmten Mischungsverhältnis habe ich übrigens gar nicht gesprochen, @Gast2). Bisher jedenfalls habe ich nicht das Gefühl, dass ich anders behandelt werde als meine männlichen Kollegen, auch was den "informellen Plausch" angeht. Allerdings werde ich vielleicht von den "Damen" der Kanzlei eher in Pläusche aller Art einbezogen als die männlichen Kollegen. *schmunzel*

Ich halte die erwähnten Geschichten über im Hinblick auf weibliche PA konservative "alte Herren" für recht glaubhaft, auch weil ich von ähnlichen Erfahrungen schon gehört habe. Natürlich können das Einzelfälle sein, aber so vereinzelt scheinen sie dann doch nicht zu sein, wenn immer wieder davon berichtet wird. Ein Anlass, sich Gedanken zu machen, wie man selbst in einer solchen Situation reagieren würde, sind sie allemal.

Ich selbst habe, wie gesagt, bisher nur positive Erfahrungen gemacht. Einer Frau unterstellt man häufig Durchsetzungsvermögen und ernsthaftes fachliches Interesse, wenn sie ihr Studium inmitten einer Männermehrheit durchgezogen hat. Den Namen der einzigen Studentin in der Übungsgruppe merkt sich der Dozent schneller - und wenn sie gut ist, hat das klare Vorteile für die Studentin. Frauen sind häufig bei Abschluss ihres Studiums jünger als Männer. Das alles sind Punkte auf der "+"-Seite.

Gruß, Ellen

Frauen sind häufig bei Abschluss ihres Studiums jünger als Männer.

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Das könnte auch etwas mit der Ableistung des Wehr- oder Zivildienstes zu tun haben, zu welcher ich alle emanzipierten Frauen herzlichst aufrufen möchte.

Aber: Grosses Problem: Es gibt Frauen, die, nachdem sie Partnerin wurden, Kinder bekommen haben (& Teilzeit gearbeitet haben), Ihren Job haben schleifen lassen (über die Teilzeit-Einschränkung hinaus). So etwas spricht sich rum und vergiftet die Szene ein wenig...

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Von welchen Partnerinnen sprichst Du denn? Diese Option ist nicht für Frauen gedacht, oder?

... ironizator on ...
Wenn sie schon Kinder bekommen, dann sollen sie auch zu Hause bleiben. Zumindest das ist die Devise, nach der 99% der Haushalte in Deutschland funktionieren. Sonst kann die Frau als Freizeitbeschäftigung auch Teilzeit machen (wenn es denn unbedingt sein muss).
... ironizator off ...

Dear Robby, kann sein, dass Du eigentlich gar keine solchen Fälle kennst und hier ordentlich bluffst (ist selbst für einen Blinder mit Krücken ersichtlich).

Es gibt viele Männer zu ERLEBEN, die solche Sprüche klopfen und TATSÄCHLICH die Wäsche von Mamis waschen lassen. Es sind die Verkörperer des puren Bluffs.

Der Zwischenfragler (wäscht seine Wäsche selbst)

Ich kenne zwei persönlich, Namen werden nicht genannt. Ich bin mir aber sicher, dass Dir solche oder diese Fälle auch irgendwann anderweitig zu Ohren kommen. Die Szene ist auch jetzt noch nicht so gross, als dass sie undurchschaubar wäre.