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Thema: Trägheit

  1. #11
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    Avatar von Lysios
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    AW: Trägheit

    Nun gut, die Beweisanzeichen firmieren spätestens seit BGH Dreinahtschlauchfolienbeutel (GRUR 2010, 44) als Hilfskriterien. Aber das ist ja noch kein Grund, deswegen die Prüfungsrichtlinien zu ändern.


    Zitat Zitat von Hans35 Beitrag anzeigen
    Kennt den jemand einen einzigen (neueren) Fall, in dem in einem Einspruchs- oder Nichtigkeitsverfahren durch "Beweisanzeichen" eine Aufrechterhaltung erreicht wurde, obwohl es im Stand der Technik eine Schrift gab, die das im nächstkommenden Stand der Technik fehlenden Merkmal zeigt und wo es für den Fachmann auch ausreichend Anregungen gab, diese Schriften gemeinsam zu betrachten? Oder umgekehrt, wo es also solchen Stand der Technik nicht gab und trotzdem erst eine Argumentation mit "Beweisanzeichen" ausschlaggebend für die Aufrechterhaltung war?
    Wie neu darf es denn sein? Eine Kostenentscheidung nach übereinstimmender Erledigungserklärung in einer Nichtigkeitsberufung, die ich auf die Schnelle gefunden habe, ist BGH Beschl. v. 23.8.2016 – X ZR 3/14, BeckRS 2016, 17125:

    "3. Es ist davon auszugehen, dass der Gegenstand eines Patentanspruches (hier: Federbereich mit gestärkter bzw. geschwächter Federspannung) dem Fachmann durch den Stand der Technik nicht nahegelegt ist, wenn mit dem Streitpatent eine grundlegende Umgestaltung (der Feder) im Vergleich zu den im Stand der Technik über Jahrzehnte hinweg nicht wesentlich infrage gestellten Form (einer Feder) erfolgt (Bestätigung von BGH GRUR 2010, 992 Tz. 28 f.- Ziehmaschinenzugeinheit II). (redaktioneller Leitsatz)"


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  2. #12
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    Avatar von PatFragen
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    AW: Trägheit

    Hallo Hans35

    Wir sprechen wohl immer noch etwas aneinander vorbei (und unsere Logikausbildung scheint unterschiedlich gelaufen zu sein :-) ). Wogegen ich mich wehre, ist deine Aussage am Anfang „dann und nur dann“. Aber auch das wäre noch kein Grund für mich, weil nicht jeder hat meine (gute oder schlechte, völlig egal) Logikausbildung. Wenn es aber noch an eine abwertende Äußerung („Trägheit“) über die, die deine (für mich falsche) Logik nicht nachvollziehen und danach handeln, gekoppelt ist, dann kann ich mich nicht zurückhalten dagegen zu argumentieren, da du mit der Aussage von dir eine Abwertung einer Gruppe vollziehst, der ich auch angehöre. Soviel als Vorbemerkung.

    Deine Aussage „dann und nur dann“ zusammen mit der Aussage, dass Beweisanzeichen nicht zu berücksichtigen wären, entspricht der Aussage, dass die erfinderische Tätigkeit nur nachweisbar ist, wenn man über „nicht naheliegend“ argumentiert und keine andere Argumentationsmöglichkeiten zugelassen wären. Das steht aber nicht im Gesetz. Im Gesetz steht nur, dass aus „nicht naheliegen“ folgt, dass etwas erfinderisch ist. Als einfaches Beispiel vielleicht: Die Gesetzesformulierung entspricht logisch der Aussage: Das Ergebnis einer Addition ist 4 (entspricht dem erfinderisch), wenn die zwei Summanden 2 und 2 (entspricht dem nicht naheliegend) sind. Daraus kann ich doch aber nicht ableiten, dass ein Ergebnis einer Addition dann und nur dann gleich 4 ist, wenn die Summanden 2 und 2 sind. 1 und 3 gibt doch auch 4 :-). Aber wegen der Gesetzesformulierung kann das Amt natürlich nicht eine Anmeldung zurückweisen, wenn du ein „nicht naheliegen“ beweisen würdest, weil „gilt“ eine nicht widerlegbare gesetzliche Fiktion (aber keine Definition) ist. Jetzt taucht aber erkenntnistheoretisch das Problem auf, dass du dabei ein negatives Merkmal beweisen müsstest, da „nicht naheliegend“ eine Verneinung ist, und ein „natürliches Verständnis“ (was sich bei den Menschen aber auch unterscheiden kann) nur für „naheliegend“ (es gab Hinweise/Anregungen) vorhanden ist. Solche negativen Merkmale sind logisch aber (in nicht abgeschlossenen Systemen) grundsätzlich gar nicht zu beweisen. Logisch geht hier nur etwas Positives zu beweisen. Als Beispiel wieder: du kannst faktisch nicht nachweisen, dass es auf der Welt (in dem Sinne nicht abgeschlossen, weil für dich nicht auf einmal „übersehbar“) keine Dinosaurier gibt. Du könntest nur beweisen, dass es einen gibt, indem du ihn vorweist (positiv) oder, dass es in deiner Wohnung (abgeschlossenes System, weil „überschaubar“ für dich) keinen gibt. Man argumentiert logisch in einer Erwiderung gegen die Behauptung, dass etwas naheliegend wäre, indem man die Behauptung falsifiziert und kann dann womöglich sagen, dass die Erfindung auf einer erfinderischen Tätigkeit gegenüber dem zitierten Stand der Technik beruht (damit abgeschlossenes System). Der prinzipielle Unterschied zwischen der Argumentation über „nicht naheliegend“ und über die Beweisanzeichen ist, dass die Beweisanzeichen positive Merkmale betreffen, d.h. ich kann die beweisen. Es ist möglich nachzuweisen, dass andere etwas kopieren, dass ich einen unheimlichen Gewinn mache usw..

    Man wählt als Patentanwalt in meinen Augen sinnvoller Weise die Möglichkeit zur Argumentation, die man vernünftig einsetzen kann. Wenn ich den Nachweis des „Erfolges“ führen kann (und der Mandant das überhaupt will, weil manche Mandanten wollen ja auch nichts in Richtung ihrer Geschäftszahlen veröffentlichen) dann setzt man natürlich auch die positive Argumentationslinie, des „Erfolgs“ der Erfindung ein. Wobei man die „Zahlen“ ja während der Prüfung und auch noch während des Einspruchsverfahrens oft noch gar nicht hat (was wohl auch ein Grund sein dürfte, warum die eher seltener im Prüfungsverfahren und Einspruchsverfahren und wenn, eher in der Nichtigkeit kommen dürften). Und wie von anderen auch schon gesagt, die Argumentation der Beweisanzeichen fügt sich doch hervorragend in ein „nicht-naheliegen“ ein, weil „naheliegen“ nach natürlichen Wortverständnis, eher unwahrscheinlich ist, wenn niemand es gemacht hat, obwohl es viel Geld bringt, obwohl es ein langes Bedürfnis gab, obwohl es jetzt von allen gleich kopiert wird usw..

    Hinsichtlich deiner Nachfrage im letzten Post noch der Hinweis. Bist du dir sicher, dass denn alle (gut ausgebildeten) Leute das gleiche Maß dafür haben, was „ausreichende Anregungen“ bzw. „nicht ausreichende Anregungen“ sind bzw. dass es da ein richtiges Maß gibt? Hast du irgendwo ein Verfahren beigebracht bekommen, den Grad der Anregung in ein hierarchisches System einzuordnen, wo du dann eine Grenze zwischen „noch nicht ausreichend“ und „gerade ausreichend“ ziehen kannst?

    Hinsichtlich der 99% bist du da der Meinung, dass die 99% quantitativ optimistisch sind, also es vielleicht auch nur 90% oder 80% sein können, aber eigentlich alle Leute zu dem gleichen Ergebnis kommen sollten und es nur an deren schlechten Ausbildung liegt, dass die nicht zu dem gleichen „richtigen“ Ergebnis kommen oder „qualitativ“ optimistisch, das heißt, dass selbst bei guter Ausbildung Leute zu unterschiedlichen Ansichten kommen können, du dir aber wünscht, dass sie alle zu dem gleichen Ergebnis kommen (d.h. du dir wünscht, dass die Welt so wäre)? Wenn du das im ersten Sinne meintest, dass (jetzt noch) nicht alle zum gleichen Ergebnis kommen, das aber mit guter/besserer Ausbildung zu beheben wäre, dann widerspreche ich dir. Das geht schon alleine aus dem oben angedeuteten Grund, dass es (zumindest meines Wissens) dieses hierarchische System bzw. die entsprechende Ordnungsvorschrift und damit die festlegbare Grenze zwischen „noch nicht“ und „gerade“ ausreichend nicht gibt. Anders ausgedrückt, du wirst leider damit leben müssen, dass es immer unterschiedliche Meinungen geben wird, welche nicht durch „Mandantenfärbung“ verursacht sind (schon alleine aus den genannten Gründen), und dass du es nicht einfach auf die schlechte Ausbildung der anderen schieben kannst. Ich frage mich auch immer woran man sicher erkennen kann, dass die anderen und nicht ich selber die schlechte Ausbildung genossen habe :-).


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  3. #13
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    AW: Trägheit

    Hallo PatFragen,

    vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander.

    Art. 56 EPÜ bzw. § 4 PatG sagen aus, wenn und solange der Anspruchsgegenstand nicht durch den aufgefundenen und ins Verfahren eingeführten Stand der Technik nahegelegt ist, gilt er als auf einer erfinderischen Tätigkeit beruhend und insofern ist er patentfähig. Das stellt der Prüfer bzw. die Prüfungsabteilung zu irgendeinem Zeitpunkt fest, zu dem die Recherche abgebrochen wird, weil sie nicht mehr aussichtsreich erscheint, und der Erteilungsbeschluss wird erlassen. Dadurch gibt es Rechtssicherheit für diese "negative" Feststellung. Beweisanzeichen spielen dabei keine Rolle; dass (noch) kein nahelegender Stand der Technik gefunden wurde, genügt vollkommen, wegen der gesetzlichen Fiktion.

    Anders ist es, wenn erheblicher Stand der Technik aufgefunden und in das Verfahren eingebracht wird, sei es im Prüfungsverfahren, im Einspruch oder in der Nichtigkeit. Dann ändert sich der Sachverhalt, indem die Voraussetzung "nicht nahegelegt" nicht mehr erfüllt ist. Was dann geschehen soll, geht aus Art. 56 EPÜ bzw. § 4 formallogisch nicht hervor, insofern hat PatFragen völlig Recht. Nur: Art. 56 EPÜ bzw. § 4 werden so ausgelegt, dass das Nahelegen durch den aufgefundenen und ins Verfahren eingebrachten Stand der Technik genügt, um die erfinderische Tätigkeit abzusprechen. Die "Beweisanzeichen", die gleichwohl für eine erfinderische Tätigkeit sprechen, könnten dann zwar im Prinzip noch gegen den aufgefundenen und tatsächlich vorliegenden Stand der Technik vorgebracht werden und müssten sich gegen diesen durchsetzen. Das tun sie in der Praxis aber nicht, jedenfalls kenne ich keinen solchen Fall. Sie könnten höchstens dann noch Bedeutung haben, wenn sie sich mit Umständen befassen, die unmittelbar mit den entgegengehaltenen Dokumenten zusammenhängen, z.B. ein großer zeitlicher Abstand der Dokumente.

    Allenfalls in einer Kostenentscheidung, wie sie Lysios zitiert hat, unterstützen die "Beweisanzeichen" die (wegen der Erledigungserklärung) "unfertige" Prüfung der erfinderischen Tätigkeit, die noch keinen entgegenstehenden Stand der Technik erbracht hat, indem sie als Argument herangezogen werden, dass auch weitere Recherchen (bei Fortsetzung des Verfahrens) wohl nichts gebracht hätten.

    Im Ergebnis gilt also tatsächlich "dann und nur dann", wenn auch nicht streng mathematisch. Deshalb bin ich insbesondere dagegen, Patentanwaltskandidaten mit den bedeutungslos gewordenen "Beweisanzeichen" (und ähnlichen Anachronismen) zu quälen. Viel wichtiger ist es m.E. zu lernen, wie man das "Nahelegen" richtig (im Sinne von "konsistent mit der aktuellen Rechtsprechung") beurteilt. Ohne dass man viele Entscheidungen liest und die Argumentation versteht (und auch akzeptiert), wird das nicht gehen.

    Schönen Abend noch!
    Hans35


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  4. #14
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    Avatar von Lysios
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    AW: Trägheit

    Zitat Zitat von Hans35 Beitrag anzeigen
    Allenfalls in einer Kostenentscheidung, wie sie Lysios zitiert hat, unterstützen die "Beweisanzeichen" die (wegen der Erledigungserklärung) "unfertige" Prüfung der erfinderischen Tätigkeit, die noch keinen entgegenstehenden Stand der Technik erbracht hat, indem sie als Argument herangezogen werden, dass auch weitere Recherchen (bei Fortsetzung des Verfahrens) wohl nichts gebracht hätten.
    Warum überrascht mich diese Argumentation nicht?

    Aber gut, wie wäre es (wieder auf die Schnelle) mit dem Überraschungsmoment als Hilfskriterium in BPatG, Urteil vom 28.06.2016 - 3 Ni 8/15 (EP), BeckRS 2016, 19707?

    Siehe:

    "e) Für das Vorliegen einer erfinderischen Tätigkeit spricht als Beweisanzeichen auch, dass die neue Erscheinungsform des Rifaximin mit den Merkmalen 1 bis 3 und deren Herstellung, mit einem aus dem Stand der Technik nicht vorhersehbaren, überraschenden Effekt verbunden war."


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  5. #15
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    Avatar von PatFragen
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    AW: Trägheit

    Hallo Hans,

    Oh doch in ein paar Sachen sind wir schon noch weit auseinander :-).

    Die Beweisanzeichen „könnten“ nicht nur, sondern tun es wohl abundan sehr wohl. Ob dir das der Prüfer mitteilt, ist was ganz anderes ;-). Auch wenn du ja anscheinend immer noch der Meinung bist, dass es eine Ordnungsvorschrift für Hinweise/Anregungen gibt, gibt es die prinzipiell nicht und damit geht natürlich auch kein Grenzwert zu ziehen, bis wann etwas noch „keine ausreichende Anregung“ bzw. eine „gerade ausreichende Anregung“ ist. Das ist und bleibt subjektiv (aber hoffentlich nicht willkürlich) und hängt vor allem auch von dem Wissen und Erfahrungen des Fachmannes ab, den man betrachtet (aus dem Grund hatte Blood ja schon auf die Diskussionen hingewiesen, die es durchaus um den jeweiligen Fachmann gibt). Ich kann dir versichern, dass mehr oder weniger alle meine Kollegen, die mich kennen, sich davor fürchten, dass ich mal Prüfer werden könnte :-). Hier greifen beispielweise die Beweisanzeichen ein. Bei klaren wörtlichen Hinweisen wie, „wenn sie den Effekt A in einer Vorrichtung B erzielen wollen, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn sie Element C verwenden“, bringen dir die Anzeichen nicht viel. Aber den Fall hat man nur selten, oft muss auch noch etwas angepasst, abgeändert werden, ist eine Interpretation des „Hinweises“ im SdT nötig, es gibt „Andeutungen“, die man vor allem in Nachhinein, wenn man die Erfindung liest, als Anregungen verstehen kann (aber nicht muss). Und dann können die positiven Beweisanzeichen (wenn man die denn schlüssig vortragen kann) einen Unterschied machen, dass der Prüfer den Hinweis als nicht ausreichend ansieht. Auch wenn er dir das nicht unbedingt reinschreibt, dass ihm, weil die Vorrichtung so erfolgreich ist, der Hinweis wohl doch nicht ausreichend ist. Aber nicht alles was wirkt, wird auch offen ausgesprochen. Er sollte sich (wenn er seine Arbeit richtig macht) aber mit dem entsprechenden Argument zumindest innerlich auseinandersetzen und wenn das nur in der Richtung einen Effekt hat, dass er meint, das wäre ja schon etwas unfair, wenn jetzt plötzlich, kaum dass die Anmeldung/Patent veröffentlicht bzw. erteilt ist, alle genau das nachmachen, obwohl die doch selber schon vor Jahrzehnten hätten drauf kommen können ;-). Angesichts dieser Umstände nun, alle Leute die an den Beweisanzeichen festhalten als „träge“ oder als ihren Job nicht richtig gelernt zu haben zu bezeichnen, finde ich persönlich durchaus beachtenswert.

    Hinsichtlich deiner „Liebe“ zu Entscheidungen muss ich auch noch ein paar Bemerkungen machen :-). Also alle guten Rechtsprofs, mit denen ich das Vergnügen oder Mistvergnügen hatte, haben immer gesagt: „Ein Blick ins Gesetz, erleichtert die Rechtsfindung“ ;-). Das mit Abstand Wichtigste ist, das Gesetz zu lesen und zu verstehen. Urteile können das nie auch nur ansatzweise ersetzen. Schon aus Prinzip nicht, weil die grundsätzlich nur ganz bestimmte Aspekte darlegen, d.h. im logischen Sinne Beispiele, welche die Vergangenheit erklären, aber nur in sehr seltenen Fällen abgeschlossene Definitionen, mit denen du für die „Zukunft“ lernen könntest. Die paar wichtigen sollte man kennen. Die anderen helfen dir nach meiner Erfahrung nicht wirklich, insbesondere, wenn du beachtest, dass ja bei weitem nicht alle Entscheidungen veröffentlich werden und meist die Richter selbst eine Entscheidung zur Veröffentlichung vorschlagen. Wenn du jetzt auch noch Richter erwischt, die sehr auf ihre Selbstdarstellung bedacht sind, dann kann da womöglich alleine aufgrund der Anzahl ein schiefes Bild von „korrekt“ entstehen ;-). Oft genug findest du auch Entscheidungen die sich augenscheinlich widersprechen (dann in Kommentaren/Büchern als dafür/ebenso und dagegen/anders gekennzeichnet :-) ). Warum sollten Richter, die nicht auf Selbstdarstellung aus sind, Entscheidungen veröffentlichen wollen, die sich um „Beweisanzeichen“ drehen, wenn die schon seit Jahrzehnten bekannt und akzeptiert sind und schon Eingang in die Prüfungsrichtlinien gefunden haben? Damit würden sich die Richter doch eher lächerlich machen. Hast du dadrüber schon einmal nachgedacht? Außer während des Amtsjahres damals lese ich nur selten Entscheidungen und dann meistens auch nur, wenn sie von der Gegenseite zitiert werden, um ihnen dann in den meisten Fällen um die Ohren zu hauen, dass sie die anscheinend nicht gelesen haben, weil da was ganz Anderes nicht anwendbares (weil wenn überhupt nur ein Beispiel für einen ganz spezifischen Fall gegeben wird), und oft genug genau das Gegenteil, drin steht :-). Und im Großen und Ganzen komme ich damit eigentlich ganz gut über die Runden ;-).


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  6. #16
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    AW: Trägheit

    @Lysios

    Ich habe mich ja schon mal geoutet, dass ich kein Chemiker bin, deshalb kann ich leicht bei der Diskussion von 3 Ni 8/15 (EP) auf Glatteis geraten, zumal aus der Sicht des Nicht-Chemikers bei Stofferfindungen und Arzneimitteln es schon mal Argumente gibt, die auf anderen technischen Gebieten wohl keine Entsprechung haben.

    Trotzdem: Die Entscheidung 3 Ni 8/15 (EP) - eine Aufrechterhaltung im Nichtigkeitsverfahren - lese ich so, dass alle Schriften und offenkundigen Vorbenutzungen nacheinander abgehandelt werden und dieser Stand der Technik ist weder neuheitsschädlich, noch legt er den Anspruchsgegenstand nahe. Damit ist - qua gesetzlicher Fiktion - die erfinderische Tätigkeit bereits gegeben, auf ergänzende "Beweisanzeichen", die über den Stand der Technik hinausgehen, kann es nicht mehr ankommen. Das ist also kein Fall, wo trotz Stand der Technik, der die Erfindung nahelegt, Beweisanzeichen für Erfindungshöhe das Übergewicht bekommen. Ob dem Patentinhaber die Beweisanzeichen (der überraschende Effekt) vielleicht geholfen hätte, wenn irgendein Stand der Technik die Erfindung doch nahegelegt hätte, geht aus der Entscheidung nicht hervor. Ich bezweifele es aber nach wie vor.

    @PatFragen

    Dein Beitrag hat mich jetzt schon überrascht. Natürlich kommt man als Patentanwalt durchs Leben, wenn man sich um die Rechtsprechung nicht kümmert, und wenn man die Erteilungen und Zurückweisungen als unvorhersehbares Orakel betrachtet. Ernsthafte Konsequenzen hat das ja nicht. Gut ist aber anders.

    Denn der Blick ins Gesetz genügt nämlich nicht. Es geht ja nicht darum, als Anwalt das Gesetz selbst auszulegen, und wenn Prüfer oder Gerichte das anders machen, dann sind die halt doof, und fertig. Vielmehr geht es darum zu verstehen, wie die Entscheidungen zustande kommen, also wie Prüfer und Richter "ticken" ("Selbstdarstellung" dürfte da kaum eine Rolle spielen), um für den Mandanten die Argumente zusammenzutragen, die dann auch wirklich ziehen, bzw. um die Sache vorab so zu beurteilen, wie es dann auch wirklich kommt. Das klappt nicht immer, und das kann nicht jeder gleich gut. Aber da trennen sich halt in meinen Augen Spreu und Weizen.

    Und wenn du Gerichtsentscheidungen nicht magst: Ein Kommentar, der von einem BGH-Richter geschrieben wurde, hat (in meinen Augen) aus genau diesem Grund für einen Patentanwalt einen ganz anderen Stellenwert als z.B. der eines Professors. Obwohl ich damit die Leistung von Professoren (und anderen, die nicht selbst Entscheidungen treffen müssen) nicht herabsetzen will; aber sie haben ihre Informationen immer nur aus 2. Hand.

    Im Übrigen soll es ja immer mal wieder mal auch Prüfer geben, die tatsächlich ihre eigene (angesichts der Rechtsprechung: schräge) Auslegung des Gesetzes ihren Entscheidungen zu Grunde legen, und man kann sie als unkündbare Beamte nicht mehr loswerden. Solche Entscheider dürften in der Tat gefürchtet sein. Im EPA mit der dreiköpfigen Prüfungsabteilung kommen sie wohl tendenziell seltener zum Zuge, als im DPMA mit den Einzelprüfern. Auf jeden Fall müssen auch solche Mitmenschen in ihrer Funktion akzeptiert werden; die nächste Instanz muss es dann eben richten.

    Eine schöne neue Woche!
    Hans35
    Geändert von Hans35 (13.08.18 um 00:58 Uhr)


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  7. #17
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    Avatar von Lysios
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    Zitat Zitat von Hans35 Beitrag anzeigen
    Damit ist - qua gesetzlicher Fiktion - die erfinderische Tätigkeit bereits gegeben, auf ergänzende "Beweisanzeichen", die über den Stand der Technik hinausgehen, kann es nicht mehr ankommen.
    Hans35
    Dann hat das BPatG also just for fun sich die Mühe gemacht, das Thema auszudiskutieren? Naja, egal. Das Gegenteil lässt sich eh nicht beweisen.

    Das Spiel könnten wir jetzt weiter fortsetzen. Immer wird es irgendein Gegenargument geben, das sich nicht beweisen lässt. Und bald wird das Argument kommen, die Entscheidungen sind "antiquarisch". Also bringt das nichts und ich werde das hier abbrechen.

    Fakt ist aber, solange der BGH nicht von seiner Rechtsprechung abkehrt, dass solche Hilfskriterien im Einzelfall zu prüfen sind, werden sich sich DPMA und BPatG daran gebunden sehen. Von den von Dir angesprochenen Einzelfällen am DPMA natürlich abgesehen. Und den Fall, wenn das BPatG nicht "spurt", hat der 1. Senat des BGH ja vor kurzem so gelöst, dass er wegen einer "Häufung von Sachfehlern" explizit an einen anderen Senat zurückweist (BGH Schokoladenstäbchen III).

    Jedenfalls wird jeder Anwalt die Karte Hilfskriterium ziehen müssen, wenn er sich kein potentielles Haftungsproblem generieren will. Deshalb sind auch entsprechende Ausführungen zu Hilfskriterien in Kommentaren und der Ausbildung unverzichtbar.

    Und warum auch sollte der BGH seine Meinung ändern, nachdem die fähigsten Patentrichter ihrer Zeit in DE schon mehr als ein halbes Jahrhundert die Thematik so beurteilt haben? Dazu braucht es doch neue Umstände wie etwa bei der Demonstrationsschrank-Entscheidung. Solche geänderten Umstände sind für mich aber bislang nicht ersichtlich und Du hast auch keine Literaturmeinungen vorgebracht, die Deine Position unterstützen würden. Ich fürchte daher, Deine Meinung wird Mindermeinung bleiben, auch wenn ich (im Gegensatz zu Dir) dafür keine prozentuale Schätzung mache.


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  8. #18
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    Avatar von PatFragen
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    Hallo Hans,

    na wenn dich mein Beitrag überrascht, dann habe ich schon mehr geschafft als du :-). Weil Lysios und mich überraschen deine Beiträge nicht wirklich wie es scheint :-). Zum Beispiel überrascht mich absolut nicht, dass du dir anscheinend immer nur Teile eines Posts rauspickst, direkte Fragen aber nur ungern beantwortet :-). Das ist ein mir durchaus bekanntes Verhaltensmuster :-). Auch das Nicht-Erkennen von Kontext ist durchaus bekannt. Z.B. hatte ich, da bin ich mir recht sicher, das mit dem „als Prüfer gefürchtet“ im Zusammenhang mit „was ist ein Hinweis“ gegeben und meines Wissens hast du mir immer noch nicht gesagt, wo die Ordnungsvorschrift für „Hinweis“ steht und wie sie lautet. Was das Problem mit mir als Prüfer wäre, wäre wohl die Hürde, was ein noch nicht ausreichender Hinweis bzw. ein ausreichender wär, was womöglich auch an der Art und Umfange meiner Ausbildung läge :-).

    Wenn ich dich richtig verstehe, bist du also der Meinung, die Wahrscheinlichkeit für Erteilung bzw. Zurückweisung kannst du nur dann sinnvoll einschätzen, wenn du Entscheidungen liest :-)? Also mir langt dazu in den allermeisten Fällen ein Blick in die Akte, manchmal das Gesetz, wenn es hochkommt mal einen Kommentar und wenn die Gegenseite eine Entscheidung zitiert, sollte man sich die Entscheidung mal ansehen. Hinsichtlich der Einstufung von Leuten, die anderer Meinung sind wie man selbst, hatte ich eher den Eindruck, dass du da zu abwertenden Äußerungen greifst ;-). Ich akzeptiere, dass man in rechtlichen Fragestellungen durchaus zu anderen begründeten Auffassungen gelangen kann.

    Auch dein Hinweis auf Kommentare von BGH-Richtern ist wirklich lehrreich. Entscheidungen und Kommentare/Bücher sind das gleiche? Tschuldigung, das wusste ich nicht, weil bei mir waren Entscheidungen immer die Dinger, die bei Verhandlungen rauskommen und ich habe noch nie erlebt, dass ein Kommentar/Buch nach einer Verhandlung rauskommt ;-)? OK, manche der Entscheidungen sind ja länglicher, die könnte man womöglich fast schon als kleines Reclamheftchen rausbringen :-). Da wären wir wieder bei unserem grundsätzlichen Problem, dass deine Logik bzw. Sprachverständnis völlig von meinem abzuweichen scheint :-). Für mich gibt einen massiven Unterschied zwischen Entscheidungen und Kommentaren/Büchern. Wie bereits gesagt sind in meiner Logik Entscheidungen (bis auf wenige Ausnahmen) ganz spezifische Einzelfälle/Entscheidungen, mit denen man die Vergangenheit entschieden bekommt. In Kommentaren/Büchern versucht der Autor vollständige Lehren/Definitionen zu geben, die einem deshalb auch für die Zukunft etwas bringen. Hatte ich geschrieben, dass ich keine Kommentare/Bücher lese :-)? Übrigens ist in deinem Satz „Ein Kommentar, der von einem BGH-Richter geschrieben wurde, hat (in meinen Augen) aus genau diesem Grund für einen Patentanwalt einen ganz anderen Stellenwert als z.B. der eines Professors.“ der „genau dieser Grund“ gar nicht angegeben :-). Also ich kann mich da beispielweise an einen Prof erinnern, der vorher ein OLG-Richter an einem Senat für Verletzungsprozesse war :-). Also ist dein „immer“ schon wieder mal falsch, weil ich dir ein Gegenbeispiel nennen kann und du faktisch eine absolute Aussage über ein (für dich) nicht abgeschlossenes System gemacht hast, die nunmal logisch schon unmöglich ist :-).

    Ok dann lass uns doch mal mein Verständnis dieses Threads zusammenfassen. Du vertrittst die Meinung, dass die Beweisanzeichen/Hilfskriterien durch §4 hinfällig seien (und wer das nicht einsieht ist träge). Diese Meinung begründest du alleinig (soviel ich verstanden habe) mit deiner Interpretation, dass §4 ein „dann und nur dann!“ beinhalten würde. Und das gegen die Beiträge von Blood und Lysios, die dir Entscheidungen und Prüfungsrichtlinien entgegen halten und gegen meine Darlegung, dass aus §4 kein „dann und nur dann“ ableitbar ist (und dass keine Ordnungsvorschrift für „Hinweis“ vorhanden ist)? Könnte es sein, dass wir hier jemanden gefunden haben, der an schräger Gesetzesauslegung festhält ;-)? Und das Traurige/Lustige wäre dann, dass er es anscheinend nicht mal merkt :-).


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  9. #19
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    Hallo miteinander,

    ergänzend zu Lysios und PatFragen weise ich noch darauf hin, dass beide an keiner Stelle die Behauptung aufgestellt haben, dass, wenn sich ein Gegenstand in naheliegender Weise aus dem Stand der Technik ergebe, die Beweisanzeichen bzw. Hilfskriterien das irgendwie umdrehen könnten.

    Vielmehr ist es so, dass - wie Lysios und PatFragen bereits erläuterten - die Beurteilung, ob sich etwas in naheliegender Weise aus dem Stand der Technik ergibt, anhand der Beweisanzeichen bzw. Hilfskriterien durchgeführt wird.

    Das Gesetz schreibt nämlich nicht vor, wie zu prüfen ist, ob etwas naheliegt. Das eröffnet unsere patentanwaltliche Spielwiese. Das Gesetz setzt lediglich die Spielfeldbegrenzung dahingehend, dass, wenn etwas naheliegend ist, keine erfinderische Tätigkeit vorliegt.

    Zu dem Hinweis auf die Kommentare, verstehe ich das so, dass ein Kommentar doch auch nur auf den Entscheidungen basiert. Ich zumindest habe noch keinen gesehen/gelesen, der überwiegend die persönliche Meinung des Autors widerspiegelt und keine BGH-, BPatG- oder Beschwerdekammerentscheidungen zitiert (Hinweise auf Kommentare, die überwiegend Mindermeinungen bzw. überwiegend nicht die hM vertreten nehme ich gern entgegen).

    Ansonsten ziehe ich für mich in der Tat den grünen Kommentar eines BGH-Richters a.D. gegenüber dem amtsüblichen Blauen vor, der EPÜ und PatG durcheinanderwirbelt. Kann auch sein, dass ersterer hauptsächlich die mir nützliche Meinung vertritt .

    Viele Grüße,
    Expatriot


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  10. #20
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    Hallo Expat,
    nur kurz zu dem Punkt Kommentar und "nur Entscheidungen" eigene Meinung. Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich immer Kommentare/Bücher geschrieben ;-). Für mich beinhaltet aber auch jeder Kommentar (schon alleine durch die Auswahl des Schreibers) die persönliche Meinung des Schreibers und selbst bei dem wie du so schön ausdrückst "amtsüblichen Blauen" gibt es durchaus Abschnitte, in denen keine einzige Fussnote vorhanden ist. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, und da nachgeschaut, ob das nicht doch auch aus Entscheidungen kommt, aber ich hoffe mal, dass da korrekt gearbeitet wurde :-). Aber ich stimme dir natürlich zu, dass Kommentare tendenziell eher "entscheidungslastig" sind. Aber wie gesagt, da stand glaube ich immer Kommentare/Bücher ;-).


    Mein grundsätzliches Verständnis (wo man aber gerne anderer Meinung sein kann und es natürlich Ausnahmen gibt) ist:
    Entscheidung: Sehr Einzelfall spezifisch => viel für den Einzelfall, tendenziell eher wenig fürs Allgemeine zu lernen.
    Kommentar: Erklärt jeden einzelnen Paragraphen, losgelöst von dem Einzelfall aber belegt mit Einzelentscheidungen, eher selten (aber kommt vor) andere Meinung als h.M./Entscheidungen vertreten => da mehr losgelöst von Einzelfall eher zum Lernen des Verständnis des Paragraphens und "zum Lösen" eigener Fälle geeignet.
    (Lehr)Buch: Erklärt das gesamte Recht, bietet einen (mehr oder weniger) geschlossenen Überblick. Eher losgelöst von Einzelentscheidungen. Grundsatzentscheidungen sind natürlich berücksichtigt, aber es werden durchaus Entscheidungen kritisiert und dagegen argumentiert => da völlig losgelöst von Einzelfall, gut zum Lernen des allgemeinen Überblicks und zum Verstehen des Prinzips des Patentwesens geeignet (man sollte nur aufpassen, dass Mindermeinungen bzw. eigene Ansichten manchmal als "richtig" dargestellt werden, so dass man meinen könnte, das wäre die h.M. :-) ).
    Je nach Wunsch, was und wie man lernen will, kann man sich da nach meinem Verständnis raussuchen, was man zum Lernen verwendet ;-).


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