DE Geheimpatente und Stand der Technik

Pat-Ente

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Also, zumindest was das Ergebnis betrifft, sind wir uns jetzt offensichtlich einig (und waren es wohl schon von Anfang an, wir haben nur zeitweise aneinander vorbei geredet ...), und der Weg dahin scheint auch einigermaßen klar zu sein (wir sind ja nicht mehr im Amtsjahr, da können wir uns kleine Ungenauigkeiten in der Theorie leisten :p).

Aber mal was anderes: Wenn einer "normalen" Anmeldung eine Geheimanmeldung entgegengehalten wird, müsste doch höchstwahrscheinlich (und insbesondere, wenn die Geheimanmeldung der einzige neuheitsschädliche SdT ist) auch für die aktuelle Anmeldung eine Anordnung nach §50 I ergehen. Schließlich sollte ein Gegenstand, der nicht neu gegenüber der Offenbarung eines Staatsgeheimnisses ist, ebenfalls ein Staatsgeheimnis darstellen (jedenfalls dann, wenn es keine tatsächlich vorveröffentlichte Offenbarung gibt). In dem Fall hätte der Anmelder quasi zweimal verloren ...
 
Rex

Rex

*** KT-HERO ***
Dr. X schrieb:
Was für eine Sinn macht es denn, den StdT nach § 3 I 1 zu erwähnen ? Dort ist zum einen nichts definiert, sondern dort wird die Neuheit fingiert (bitte zuhören, Rex)
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Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt das Verständnis.
Wieso sollte denn die Neuheit fingiert werden müssen? Die genannte Fiktion des § 3 I 1 betrifft nicht die Neuheit als solche, sondern die sogenannte unwiderlegbare Vermutung, dass dem Erfinder der SdT bekannt ist.
 
L

Lysios

*** KT-HERO ***
Rex schrieb:
Die genannte Fiktion des § 3 I 1 betrifft nicht die Neuheit als solche, sondern die sogenannte unwiderlegbare Vermutung, dass dem Erfinder der SdT bekannt ist.
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Also Kraßer, Patentrecht, 6. Auflage 2009, formuliert das sehr schön in § 17 a) Nr. 1:

"Da das Patentrecht mit einem selbstgeschaffenen Neuheitsbegriff arbeitet und an keinen anderen Neuheitsbegriff irgendwelche Rechtswirkungen knüpft, besteht kein Anlaß zur Frage, ob eine unwiderlegliche Vermutung oder gar eine Fiktion darin liegt, daß alles, was der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist, nicht als neu angesehen wird."

Im nächsten Abschnitt § 17 a) Nr. 2 sagt er dann aber auch gleich:

"Aus der Sicht eines am Zugänglichsein für die Öffentlichkeit ausgerichteten Neuheitsbegriffs ist die Einbeziehung bestimmter nicht vorveröffentlichter Anmeldungen eine Fiktion: das Gesetz ordnet an, etwas als nicht neu zu behandeln, obwohl es nach seinem eigenen allgemeinen Maßstab neu ist."
 
D

Dr. X

GOLD - Mitglied
Pat-Ente schrieb:
Also, zumindest was das Ergebnis betrifft, sind wir uns jetzt offensichtlich einig (und waren es wohl schon von Anfang an, wir haben nur zeitweise aneinander vorbei geredet ...), und der Weg dahin scheint auch einigermaßen klar zu sein (wir sind ja nicht mehr im Amtsjahr, da können wir uns kleine Ungenauigkeiten in der Theorie leisten :p).

Aber mal was anderes: Wenn einer "normalen" Anmeldung eine Geheimanmeldung entgegengehalten wird, müsste doch höchstwahrscheinlich (und insbesondere, wenn die Geheimanmeldung der einzige neuheitsschädliche SdT ist) auch für die aktuelle Anmeldung eine Anordnung nach §50 I ergehen. Schließlich sollte ein Gegenstand, der nicht neu gegenüber der Offenbarung eines Staatsgeheimnisses ist, ebenfalls ein Staatsgeheimnis darstellen (jedenfalls dann, wenn es keine tatsächlich vorveröffentlichte Offenbarung gibt). In dem Fall hätte der Anmelder quasi zweimal verloren ...
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Ich sag' mal: Jein. Das Staatsgeheimnis muss ja nicht in Anspruch 1 stehen. Kann ja auch in Anspruch 7 oder auch nur in der Beschreibung stehen. In jedem Fall muss die Anmeldung wohl als geheim eingestuft werden. Wenn beide Anmeldungen das Staatsgeheimnis in Anspruch 1 haben, dann wird es wohl stimmen, denke ich.
 
D

Dr. X

GOLD - Mitglied
Rex schrieb:
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt das Verständnis.
Wieso sollte denn die Neuheit fingiert werden müssen? Die genannte Fiktion des § 3 I 1 betrifft nicht die Neuheit als solche, sondern die sogenannte unwiderlegbare Vermutung, dass dem Erfinder der SdT bekannt ist.
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Wow, wir gehen noch einmal eine paar Niveaustufen runter. Bist Du Patentanwalt ? Wo hast Du denn die Ausbildung gemacht ??? Also zumindest in Berlin hat Maikowski den Leuten eingetrichtert, dass die Neuheitsfiktion unwiderlegbar ist. Naja, vielleicht sieht Krasser das anders, aber wohl ist diese Meinung doch sehr verbreitet. Siehe Aufsatz von 1948 (!) mit dem Titel "Bildet die Neuheitsfiktion einen unentbehrlichen Bestandteil des Patentgesetzes?", zu finden in GRUR 1948, 224. Und damals gab es noch gar keinen StdT nach § 3 II !!! Und trotzdem war gab es die Neuheitsfiktion. Der relevante § 3 PatG von 1936 lautet:

§ 2
Eine Erfindung gilt nicht als neu, wenn sie zur Zeit der Anmeldung (§ 26) in öffentlichen Druckschriften aus den letzten hundert Jahren bereits derart beschrieben oder im Inland bereits so offenkundig benutzt ist, daß danach die Benutzung durch andere Sachverständige möglich erscheint. Eine innerhalb von sechs Monaten vor der Anmeldung erfolgte Beschreibung oder Benutzung bleibt außer Betracht, wenn sie auf der Erfindung des Anmelders oder seines Rechtsvorgängers beruht.

Und warum ist das eine Fiktion ? Weil dort das Wörtchen gilt steht. Eigentlich ist überall dort, wo das Wörtchen "gilt/gelten" im Gesetz steht eine Fiktion versteckt.

So, dann hat Rex noch geschrieben: "Die genannte Fiktion des § 3 I 1 betrifft nicht die Neuheit als solche, sondern die sogenannte unwiderlegbare Vermutung, dass dem Erfinder der SdT bekannt ist."

Sorry, aber wo hast Du das wieder her ? Was soll denn der Erfinder mit dem Neuheitsbegriff zu tun haben ??? Die Neuheit ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der vom Prüfer ohne Ermessen bestimmt werden muss. Das bedeutet: wenn der Prüfer den Stand der Technik ermittelt hat, dann hat er kein Ermessen, daraus die Neuheit oder nicht vorhandene Neuheit der Erfindung zu bestimmen. Ermessen hat er lediglich bei der Auslegung der Dokumente des Standes der Technik.
 
PK_Schach.Matt

PK_Schach.Matt

*** KT-HERO ***
Dr. X schrieb:
Bist Du Patentanwalt ? Wo hast Du denn die Ausbildung gemacht ???

...

Und warum ist das eine Fiktion ? Weil dort das Wörtchen gilt steht. Eigentlich ist überall dort, wo das Wörtchen "gilt/gelten" im Gesetz steht eine Fiktion versteckt.
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"Gilt als" ist eine Vermutung, die dann zur Fiktion wird, wenn kein Gegenbeweis angetreten werden kann. Sonst wäre die 10-Tageregelung beim EPA und die 3-Tageregelung in Deutschland auch eine Fitkion, die jedesmal einen Haftpflichtfall auslösen würde, wenn ein Amtsschreiben auf dem Postweg verschütt geht.
 
Asdevi

Asdevi

*** KT-HERO ***
Dr. X schrieb:
Naja, Asdevi sieht es wohl noch so, dass Geheimanmeldungen, die älter als 18 Monate sind, kein neuheitsschädlicher StdT sind.
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Ich sehe es so, dass dies aus dem Gesetzeswortlaut folgt. Gleichzeitig ist mir klar, dass das widersinnig und wohl nicht beabsichtigt ist. Ferner betrachte ich es als eher praxisferne Frage. Und schließlich bin ich kein Jurist, bin aber fest davon überzeugt, dass der BGH es im Fall der Fälle wohl schaffen wird, das Gesetz genau gegenteilig zu seinem Text auszulegen und das erwünschte Ergebnis herbeizuführen (wie man diesen Kniff dann nennt, ist mir auch wurscht).

Und damit ist der Kuchen dann endgültig gegessen.
 
Rex

Rex

*** KT-HERO ***
Dr. X schrieb:
So, dann hat Rex noch geschrieben: "Die genannte Fiktion des § 3 I 1 betrifft nicht die Neuheit als solche, sondern die sogenannte unwiderlegbare Vermutung, dass dem Erfinder der SdT bekannt ist."

Sorry, aber wo hast Du das wieder her ? Was soll denn der Erfinder mit dem Neuheitsbegriff zu tun haben ??? Die Neuheit ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der vom Prüfer ohne Ermessen bestimmt werden muss. Das bedeutet: wenn der Prüfer den Stand der Technik ermittelt hat, dann hat er kein Ermessen, daraus die Neuheit oder nicht vorhandene Neuheit der Erfindung zu bestimmen. Ermessen hat er lediglich bei der Auslegung der Dokumente des Standes der Technik.
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So steht es im Schulte, Zitat:
2 Unwiderlegliche Vermutung
Gehört eine Lehre zum Stand der Technik, so gilt eine Erfindung kraft der gesetzlichen Fiktion des § 3 (1) 1 und des Art 54 (1) EPÜ unwiderleglich nicht als neu. Es kommt nicht darauf an, ob der einzelne Erfinder die neuheitsschädliche Tatsache wirklich kannte oder ob er sie persönlich überhaupt hätte kennen können. Ist eine Lehre öffentlich zugänglich gewesen, so ist jeder Gegenbeweis des Erfinders, dass sie ihm nicht bekannt war, unbeachtlich.

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Dr. X

GOLD - Mitglied
PK_Schach.Matt schrieb:
"Gilt als" ist eine Vermutung, die dann zur Fiktion wird, wenn kein Gegenbeweis angetreten werden kann. Sonst wäre die 10-Tageregelung beim EPA und die 3-Tageregelung in Deutschland auch eine Fitkion, die jedesmal einen Haftpflichtfall auslösen würde, wenn ein Amtsschreiben auf dem Postweg verschütt geht.
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Ich bin der Meinung, ohne darüber eine Doktorarbeit geschreiben zu haben, dass auch die 10-Tage-Regel eine Fiktion ist. Man muss halt mal ins Gesetz sehen, da steht:

"Bei der Zustellung mittels eingeschriebenen Briefs mit oder ohne Rückschein gilt dieser mit dem zehnten Tag nach der Abgabe zur Post als zugestellt, es sei denn, das zuzustellende Schriftstück ist nicht oder an einem späteren Tag zugegangen; im Zweifel hat das Europäische Patentamt den Zugang des Schriftstücks und gegebenenfalls den Tag des Zugangs nachzuweisen."

Demnach ist es nur dann eine Fiktion, wenn das zuzustellende Schriftstück ist nicht oder an einem späteren Tag zugegangen ist. Somit ist es eine bedingte Fiktion, also mithin eine Fiktion.

@Asdevi: Also ich bin als Patentanwalt ein Jurist. Bist Du denn kein Patentanwalt ?
 
PK_Schach.Matt

PK_Schach.Matt

*** KT-HERO ***
Dr. X schrieb:
Ich bin der Meinung, ohne darüber eine Doktorarbeit geschreiben zu haben, dass auch die 10-Tage-Regel eine Fiktion ist.
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Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, Gott bewahre. Es wäre nur schön, wenn Du Deine Meinung ein bischen weniger aggressiv unter die Leute bringen würdest und nicht jeden, der sie nicht teilt, als Idioten abstempelst. Wir haben uns alle in Hagen mit §280 (1) BGB und dem Satz: "Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat." auseinandersetzen müssen.
 
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Dr. X

GOLD - Mitglied
PK_Schach.Matt schrieb:
Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, Gott bewahre. Es wäre nur schön, wenn Du Deine Meinung ein bißchen weniger aggressiv unter die Leute bringen würdest und nicht jeden, der sie nicht teilt, als Idioten abstempelst. Wir haben uns alle in Hagen mit §280 (1) BGB und dem Satz: "Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat." auseinandersetzen müssen.
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Du meinst wohl, Du hast keine Lust, mal wissenschaftlich zu arbeiten und Dir dadurch Wissen anzueignen, das Du auch anderen gegenüber vertreten kannst. Statt dessen gibst Du lieber Unausgegorenes oder Halbwissen ab, das Du als Wissen darstellst, oder ? Ich diskutiere über Tatsachen und Fakten. Jedem, der mir nachweist, dass ich nicht recht habe, gebe ich gerne recht, wenn er Argumente dafür hat. Leute, die keine Argumente haben, haben nichts außer heißer Luft, und ich gebe Dir recht, solche Leute mag ich nicht.

Das von Dir angegebene "Dies gilt nicht..." hat ja wohl mit einen "gilt als" nichts zu tun, oder ? "gilt als" ist eine Fiktion, "gilt nicht" bedeutet nur, dass die angesprochene Regelung nicht gilt, wenn ...
 
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PK_Schach.Matt

PK_Schach.Matt

*** KT-HERO ***
Dr. X schrieb:
Du meinst wohl, Du hast keine Lust, mal wissenschaftlich zu arbeiten ...
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Lassen wir's.

Vielleicht noch kurz zur Erklärung: Selbst Behauptungen aufstellen mit dem Argument "auch ohne eine Doktorarbeit geschrieben zu haben" und anderen vorzuwerfen, sie würden nicht wissenschaftlich arbeiten wollen, ... darauf hab ich wirklich keine Lust.
 
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D

Dr. X

GOLD - Mitglied
PK_Schach.Matt schrieb:
Lassen wir's.

Vielleicht noch kurz zur Erklärung: Selbst Behauptungen aufstellen mit dem Argument "auch ohne eine Doktorarbeit geschrieben zu haben" und anderen vorzuwerfen, sie würden nicht wissenschaftlich arbeiten wollen, ... darauf hab ich wirklich keine Lust.
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Sorry, aber ich kann nicht für jede sinnfreie Bemerkung, mit denen ich hier bombardiert werde, stundenlang nachschlagen, ob alles 100%ig korrekt ist. Jedenfalls habe ich hier einiges geliefert, während Du nur irgendetwas von Hagen, wo das Wort gilt vorkommt, zitiert hast, und ich Dir dargelegt habe, dass das ebenfalls sinnfrei ist.

Und jetzt gibst Du auf, weil Du festgestellt hast, dass Deine Argumente nicht ziehen, und sagst, auf so ein Niveau habe ich keine Lust. Lol. Ich habe, glaube ich, heute gelernt, was ein Patenttroll ist.

P.S.: Mir eine Behauptung zu unterstellen, wenn ich schreibe, dass ich keine Doktorarbeit geschrieben habe, ist übrigens auch eine Unverschämtheit.
 
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Blood für PMZ

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Bei aller Bewunderung für das ausdauernde Engagement der Poster in diesem Thread sollten wir uns doch klar darüber sein, dass Länge und Intensität des Threads in umgekehrtem Verhältnis zur wirtschaftlichen Relevanz stehen.

Die Zahl der deutschen Patentanmeldungen, für die die entsprechenden "Geheim"-Bestimmungen relevant sind, ist laut Auskunft DPMA natürlich selbst geheim, aber vergleichsweise gering, ebenso auch die Zahl der Patentanmelder, die davon überhaupt betroffen sein können. Und das hat fast zwingend zur Folge, dass die möglichen "Geheimentgegenhaltungen" auch alle aus dem eigenen Hause des jeweiligen "Geheimanmelders" stammen dürften - von wem auch sonst, in Betracht kommen ja nur die hiesigen Wettbewerber. Das ist alles hochspezialisierte (technische) Materie. Wenn ich mir anschaue, was alles an Anmeldungen veröffentlicht wird (auch PCT, in den USA oder Russland etwa), einschließlich panzerbrechender Waffen, Sprengstoffen, Luft- und Raumfahrterfindungen mit offensichtlich auch militärischer Zielrichtung, dann kann da nicht mehr viel als "geheim" übrig bleiben.

Vielleicht sollten wir stattdessen berücksichtigen, dass dieses Forum nicht "geheim" ist und wir das Klären von Schuldfragen den beteiligten Kräften in der Ostukraine, im Nordirak oder in Palästina überlassen sollten, auch wenn dort vermutlich nicht geheime, sondern sehr rustikale Rüstungsgüter zum Einsatz kommen. Auch das Einschätzen von intellektuellen Qualitäten der Kollegenschaft könnten wir vielleicht irgendwo anders vornehmen. Kürzlich hatten wir doch schon einen Thread mit einem der Patentanwaltschaft eher kritisch gegenüberstehenden Teilnehmer (HSP oder ähnlich), das müssen wir uns doch nicht als Beispiel nehmen. Möglicherweise ist mein Hinweis jetzt "nicht hilfreich" zum Thema, aber versuchen möchte ich es doch.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 
Pat-Ente

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Blood für PMZ schrieb:
Bei aller Bewunderung für das ausdauernde Engagement der Poster in diesem Thread sollten wir uns doch klar darüber sein, dass Länge und Intensität des Threads in umgekehrtem Verhältnis zur wirtschaftlichen Relevanz stehen.
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Selbstverständlich! Aber dafür sind wir doch (Halb-)Juristen, dass wir Spass daran haben, auch völlig irrelevante Haare zu spalten ;)

Blood für PMZ schrieb:
Auch das Einschätzen von intellektuellen Qualitäten der Kollegenschaft könnten wir vielleicht irgendwo anders vornehmen.
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Besser hätte man es kaum sagen können!
 
D

Dr. X

GOLD - Mitglied
Pat-Ente schrieb:
Selbstverständlich! Aber dafür sind wir doch (Halb-)Juristen, dass wir Spass daran haben, auch völlig irrelevante Haare zu spalten ;)



Besser hätte man es kaum sagen können!
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Ich habe im ersten Post gesagt, dass es akademisch ist. Leute, die es nicht interessiert, hätten ja einfach von ihrer Option, nichts zu schreiben, Gebrauch machen können.

Zu dem zweiten Punkt fällt mir ein: "Mitleid wird einem geschenkt, Hass und Neid muss man sich verdienen." Und hiermit freue ich mich bereits darauf, dass mein Renommee sich dem Wert -10 nähert. Gibt es einen Minimalwert ?

Dann fällt mir noch was Konstruktives zu Blood for PMZ ein, der ja schrieb:

"Die Zahl der deutschen Patentanmeldungen, für die die entsprechenden "Geheim"-Bestimmungen relevant sind, ist laut Auskunft DPMA natürlich selbst geheim, aber vergleichsweise gering, ebenso auch die Zahl der Patentanmelder, die davon überhaupt betroffen sein können."

Da ist sie wieder: die Behauptung ins Blaue hinein, die leider falsch ist. In der Arbeit von Peter Lang von 2002 sind sämtliche Anmeldezahlen von Patenten und Gebrauchsmuster seit 1964 bis 2001 zu finden. Dort steht, dass die Angaben auf der amtlichen Statistik des DPMA beruhen und mit der Zustimmung des DPMA veröffentlicht werden. Soviel dazu. Ihr braucht Euch nicht zu bedanken.
 
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Blood für PMZ

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Geheimpatente und ihre Zahlen

Nichts liegt mir ferner als Dr. X zu widersprechen. Ich kann daher nur einfach seinem wertvollen Hinweis folgen und jedem Interessierten nachdrücklich empfehlen, sich in der von ihm so zitierten "Arbeit von Peter Lang von 2002" die von mir angedeutete "Zahl der Patentanmeldungen beim DPMA, für die die Geheimbestimmungen relevant sind", herauszusuchen und so selbst ein Bild zu machen.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 
Rex

Rex

*** KT-HERO ***
AW: Geheimpatente und ihre Zahlen

Blood für PMZ schrieb:
Nichts liegt mir ferner als Dr. X zu widersprechen. Ich kann daher nur einfach seinem wertvollen Hinweis folgen und jedem Interessierten nachdrücklich empfehlen, sich in der von ihm so zitierten "Arbeit von Peter Lang von 2002" die von mir angedeutete "Zahl der Patentanmeldungen beim DPMA, für die die Geheimbestimmungen relevant sind", herauszusuchen.
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Völlig richtig. Ich empfehle außerdem dringend, den Aufsatz von 1948 mit dem Titel "Bildet die Neuheitsfiktion einen unentbehrlichen Bestandteil des Patentgesetzes?" in GRUR zu lesen.
 
L

Lysios

*** KT-HERO ***
Da die Diskussion sich jetzt doch in Richtung einer Befassung mit dem Begriff der Neuheit nach altem Recht bewegt hat, möchte ich doch gerne auch noch BGH "Halteorgan", GRUR 1968, 305, ins Spiel bringen:

§ 2 PatG stellt für die "Neuheit" oder "Nicht-Neuheit" einer zum Patent angemeldeten Erfindung eine unwiderlegbare gesetzliche Vermutung auf, die in einer bewußt geschaffenen und zwangsläufigen Starrheit lediglich an das Vorliegen oder Nicht-Vorliegen von gewissen, in bestimmt bezeichneter Weise an die Öffentlichkeit gelangten Vorgängen ("öffentliche Druckschriften aus den letzten hundert Jahren", "offenkundige Vorbenutzung") anknüpft und das auf andere Weise erlangte Wissen außer Betracht läßt ...

Hinsichtlich des geltenden Rechts halte ich es mit Kraßer, wie hier in Post #63 bereits von mir zitiert.
 
Rex

Rex

*** KT-HERO ***
Lysios schrieb:
§ 2 PatG stellt für die "Neuheit" oder "Nicht-Neuheit" einer zum Patent angemeldeten Erfindung eine unwiderlegbare gesetzliche Vermutung auf, die in einer bewußt geschaffenen und zwangsläufigen Starrheit lediglich an das Vorliegen oder Nicht-Vorliegen von gewissen, in bestimmt bezeichneter Weise an die Öffentlichkeit gelangten Vorgängen ("öffentliche Druckschriften aus den letzten hundert Jahren", "offenkundige Vorbenutzung") anknüpft und das auf andere Weise erlangte Wissen außer Betracht läßt ...
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Danke Lysios. Die "Neuheit" war also auch nach altem Recht eine unwiderlegbare gesetzliche Vermutung.

Ich zitiere wörtlich aus Creifelds Rechtswörterbuch:

Fiktion wird in der Rechtslehre eine im Gesetz festgelegte Annahme eines Sachverhalts genannt, der in Wirklichkeit nicht besteht; die Fiktion ermöglicht in besonderen Fällen die Ableitung sonst nicht gegebener Rechtsfolgen.
Von der Fiktion zu unterscheiden ist die gesetzliche Vermutung; sie kann -anders als die Fiktion-, soweit das Gesetz sie nicht als unwiderlegbar bezeichnet, durch den Beweis des Gegenteils entkräftet werden.
 
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