Sonstiges Karriere als Patentanwalt - realistisch?

Xealo

Schreiber
Hallo,

ich überlege eine Ausbildung als Patentanwalt zu beginnen. Ich frage mich nur, ob das überhaupt noch realistisch ist - obgleich mich das Thema und die Arbeit sehr interessiert. Was meint ihr?

Dipl.-Informatiker, 34 J., keine Promotion, 6 Jahre selbstständig im Bereich Consulting, aktuell im 6. Semester Jura (Zwischenprüfung bestanden) mit Schwerpunkt IP, Gewerblicher Rechtsschutz. 4 Sprachen.

Die eingehende Diskussion hier Forum hinsichtlich der eher schlechter werdenden Aussichten in der Nische habe ich gelesen. Welchen Eindruck haben den die jungen PA und Kandidaten hier im Forum?

Danke.
 
Zuletzt bearbeitet:

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Ganz generell bin ich der Meinung, dass man den Beruf ergreifen sollte, für den man sich interessiert und für den man die Voraussetzungen mitbringt, und nicht so sehr auf die (momentanen) Aussichten schielen sollte. Bei letzterem läuft man ohnehin Gefahr, im "Schweinezyklus" zu landen, und Interesse + Eignung sind zumindest eine gute Grundlage für Erfolg.

Wenn ich mir dann den Stellenmarkt im Kandidatentreff ansehe, scheint das jedenfalls zahlenmäßig nicht so schlecht zu sein (69 Stellenangebote unter "Patentanwalt"). Für Dich könnten zumindest die Stellen mit Profil Physik/E-Technik relevant sein.

Nach meiner Erfahrung (früher Kanzlei, jetzt Industrie) ist es nicht einfach, freie Stellen mit geeigneten Bewerbern zu besetzen - "geeignet" setzt natürlich gewisse Anforderungen, d.h. ohne Anstrengung wird man nix (aber das ist doch in jedem Beruf so).

Ich sehe die Aussichten also moderat positiv ...
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Wenn ich mir dann den Stellenmarkt im Kandidatentreff ansehe, scheint das jedenfalls zahlenmäßig nicht so schlecht zu sein (69 Stellenangebote unter "Patentanwalt"). Für Dich könnten zumindest die Stellen mit Profil Physik/E-Technik relevant sein.

MIt dem Stellenvolumen sollte man vorsichtig sein. Dort tauchen in regelmäßigem Abstand die gleichen Kanzleien auf (man suche mal nach einem bekannten Fluß durch München), bei denen die Leute spätestens nach 2 Jahren wieder weg sind.

Es wird also ein Bedarf suggeriert, der nicht der Realität entspricht...
 
Zuletzt bearbeitet:

Karl

*** KT-HERO ***
Naja ich würde die Aussichten jetzt nicht als so schlecht sehen. Kenntnisse in Jura sind nie verkehrt, viele Sprache auch nicht. 34 ist jedoch relativ Alt um mit der Ausbildung zum Patentanwalt zu beginnen. Bei Bewerbern, die auf die 35 zugehen wird man sehr genau gucken was die so gemacht haben, insbesondere wenn bei dem Alter keine Promotion vorhanden ist.

Du solltest also auf entsprechende Fragen vorbereitet sein - schließlich ist es für den Einstellenden gerade bei einer selbstständigen Tätigkeit - nicht ganz einfach nachzuvollziehen, ob man nun wirklich was geleistet hat oder ob man vor sich hin gedümpelt hat. Auch solltest du dir eine Antwort überlegen, warum du mit deinem Jurastudium aufhörst.

Ansonsten Achte darauf die richtigen Kanzleien auszuwählen für deine Bewerbungen - einige Kanzleien haben keine sonderlich hohe Meinung von nicht promovierten Leuten.

Ich bin selbst als Patentingenieur in einer mittelgroßen Kanzlei Größenordnung 10-20 Anwälte tätig und dort hat mich noch keiner schlechter behandelt nur weil mir die zwei Buchstaben + Punkt fehlen.

Ich hatte jedoch zufällig mal auf einer privaten Feier eine Partnerin einer großen renomierten Kanzlei kennengelernt. Bei der hab ich ca 10 Minuten gebraucht um zu erklären, dass ich nicht promoviert habe, nicht promovieren will und trotzdem vorhabe PA zu werden... Die hat immer wieder nachgefragt "und wann haben Sie promoviert" ..."und wann wollen Sie promovieren". Das jemand, der nicht promoviert, sich erdreistet PA werden zu wollen passte der schlichtweg nicht ins Weltbild. Wenn du so jemanden als Chef hast, wird das ganze vermutlich eher...unvergnüglich.
 

PatFragen

*** KT-HERO ***
Hallo,
das ist einfach nur ein sehr beliebtes Thema hier, dass immer wieder auftaucht :). Mal als einleitende Bemerkung zur Frage von Xealo. Die Situation hat sich seit dem letzten Behandeln der Frage hier nicht drastisch geändert :). Kurz zusammengefasst als Antwort, wenn du gut bist udn auch bereit bist etwas dafür zu tun, wirst du (wie in allen Bereichen) dein gutes Auskommen finden. Aber bitte beherzige die Aussage von Pat-Ente und ergreife bitte NIE einen Beruf wegen der vermeintlich guten Verdienstmöglichkeiten hinterher, sondern weil er dich interessiert. Das ist das Wichtigste an der gesamten Sache. Typischerweise ist man dann hinterher nämlich auch eher besser als der Durchschnitt, wenn man etwas aus Interesse statt wegen der Verdienstmöglichkeiten macht ;-).

Hinsichtlich der Aussage von arcd007 schwimme ich etwas. Wie lange die Anwälte in einer Kanzlei sind, hat mit dem Bedarf nichts zu tun. Solange die Kanzlei immer wieder nach Ersatz sucht, hat sie den entsprechenden Bedarf an Anwälten. Die werden ja wohl schliesslich nicht zum Däumchendrehen gesucht ;-)? Natürlich sollte man sich überlegen, ob man unbedingt in so eine Kanzlei will, die einen hohen Durchsatz hat ;-). Aber bevor ich verhungere (wie manche hier anscheinend suggerieren wollen), würde ich auch von so einer Kanzlei Aufträge annehmen ;-).

Zu der Aussage von Karl :). Wenn du nochmal so eine "Partner(in)" triffts, dann sag ihm/ihr doch einfach, dass du die Frage "Wann haben Sie promoviert" nicht verstehst bzw. sag einfach "Nie, weil promovieren kann man nicht" oder mit einer Gegenfrage antworten in der Richtung "Ob sie denn nicht wüsste, dass man promoviert wird und nicht promoviert" ;-). "Naserümpfen" über etwas, bei dem mann/frau sich selber nicht auskennt, finde ich persönlich immer eher lustig :).

Nur aus meiner Erfahrung heraus. Es werden immer noch händeringend gute PA gesucht! Aber ihr Handwerk müssen sie schon verstehen! Wenn man als einzigen Bewerber einen Anwalt bekommt, der den ihm gegebenen Termin nicht einhält (OK er hat es zumindest zu dem Termin gesagt, dass die Unterlagen später kommen), wenn er bei der Probearbeit einfach im deutschen Verfahren, ohne dass der Prüfer es bemängelt, nebengeordnete Ansprüche mit der Begründung ",um die Erfordernis von nur einen unabhängigen Anspruch je Erfindung zu genügen," (übrigens gibt es die Erfordernis auch nicht vor dem EPA ;-) ) streicht; wenn der weiter in der Stundenaufstellung zur Abrechnung eine falsche Kanzlei als Empfänger einträgt und einmal vom Durchlesen von zwei SdT Dokumenten, dann aber von E1, E2 und E3 schreibt; wenn er in der von ihm definierten Aufgabe direkt die Lösung angibt; wenn der Prüfer schon die von ihm gewählte Einschränkung als nicht erfinderisch bezeichnet und er mit keinen Wort auf diese Stellungnnahme des Prüfers eingeht (weder exlizit noch implizit), dann tut es mir leid, dann habe ich keinerlei Interesse an diesem Bewerber. Also ich gehe immer noch davon aus, dass man sich bei einer Probearbeit (die ja auch abgerechnet werden kann) besonders anstrengt. Oder seid ihr der Meinung, man sollte die Probearbeit besonders schlampig machen? Was habe ich von dem denn dann im täglichen Geschäft zu erwarten, wenn er sich nichtmehr anstrengt? Wir sind nicht bereit, einen fertigen Anwalt erst noch auszubilden. Aber selbst der hat uns noch abgesagt (und zwar bevor ich mir die Arbeit durchgeschaut hatte ;-) ) und ist zu einer anderen Kanzlei gegangen. Also selbst solche Leute kommen noch ohne Probleme unter. Solange das so ist und solange bei den Inseraten hier das Verhältnmis zwischen "Gesuchen" und "Angeboten" so ist, wie es schon seit Jahren ist, würde ich nicht davon ausgehen, dass gute Anwälte hinterher verhungern ;-).
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi allerseits,

daneben sollte man bedenken, daß ein Einstieg als Partner ohne eigenen Mandatenstamm ab Ende 30 schon in vielen Kanzleien schwierig sein dürfte... Wenn alles gut läuft ist man mit 37 oder 38 mit der Ausbildung fertig, wenn man mit 34 beginnt. Dann steht noch die EQE bevor, deren erfolgreicher Ausgang in einem Rutsch eher zweifelhaft ist.

Da man dann normalerweise sich erst noch ein paar Jahre "beweisen" muß und ggf. auch ein Mal die Kanzlei wechselt, wo das Spiel dann wieder von vorne losgeht, wird es dann schon schwierig mit einem Einstieg als Partner.

Da auch kein Dr. vorhanden ist, verschlechtert das die Position natürlich nochmal mehr. Zwar ist nicht immer der Dr. Voraussetzung, ich kenne allerdings Kanzleien, die nur noch Dr. haben und/oder zum Partner machen wollen wegen der Außenwirkung...

Ciao

arcd007
 

Karl

*** KT-HERO ***
Zu der Aussage von Karl :). Wenn du nochmal so eine "Partner(in)" triffts, dann sag ihm/ihr doch einfach, dass du die Frage "Wann haben Sie promoviert" nicht verstehst bzw. sag einfach "Nie, weil promovieren kann man nicht" oder mit einer Gegenfrage antworten in der Richtung "Ob sie denn nicht wüsste, dass man promoviert wird und nicht promoviert" ;-). "Naserümpfen" über etwas, bei dem mann/frau sich selber nicht auskennt, finde ich persönlich immer eher lustig :).

Ich wollte mit dem Beispiel auch nur klar machen, dass man bei seinem Lebenslauf vieleicht noch etwas mehr darauf achten muss, in welcher Kanzlei man landet als bei einem glatten Ideal-Lebenslauf. Diejenige hat ja trotzdem noch gesagt ich könne mich ja mal da bewerben (habe ihr mitgeteilt, dass ich mit meinem momentanen Arbeitgeber sehr zufrieden bin...). Geht man ohne Dr. in so ne Kanzlei, kann man sich schon vorher überlegen, dass man die nächsten paar Jahre nur Bescheide für Japanische/Chinesische Mandanten schrubben darf.

Da ich als Patentingenieur nicht zum Kandidatenseminar muss, lerne ich jetzt nicht so viele Kandidatenkennen, aber anhand von denjenigen, die ich letztes Jahr bei nem Ceipi-Kurs kennenlernen durfte, wurde mir schon klar, dass man mit der Kanzlei auch so richtig Pech haben kann. Da wurde ich von einer Kandidatin, die auch immerhin schon 2 Jahre dabei war gefragt, ob ich denn schonmal ne Anmeldung geschrieben habe (weil sie hatte das nicht)....Grade wenn man mit 34 in so ner Kanzlei landet, um dann vieleicht mit 37-38 PA zu werden und trotzdem noch keine Ahnung vom Schreiben von Anmeldungen und Verfassen und Erwidern von Einsprüchen zu haben, hat man ein Problem.



Zu deinen Aussagen zum Bedarf an Patentanwälten kann ich widerum nur Zustimmen. An guten PA´s mangelt es immer, und ich hab auch schon Einsprüche von Kanzleien gesehen, denen ich auch als Patentingenieur mit damals 1 Jahr berufserfahrung angesehen hab, dass sie wirklcih schlecht waren. Solange sich so Leute auf dem Markt halten können, kann die Marktsituation nicht so schlimm sein.

Übrigens könnte es sich vieleicht auch Lohnen, eine Karriere in Patentabteilungen von Industrieunternehmen in Erwägung zu ziehen. Grade wenn man schon was älter ist bei Beginn der PA Ausbildung, wird es dadurch nicht unbedingt leichter, relativ schnell irgendwo Partner zu werden. Wenn du mit ca 40 EQE und deutsche Prüfung durch hast und erst zwischen 45-50 Partner wirst (oder dich Abmühst und trotzdem angestellter Anwalt bleibst) stellt sich die Frage, ob das ganze die lohnenste Variante ist. Kann vieleicht jemand aus der Industrie hierzu was schreiben? Weiß jemand, wie so das Zeit zu Stressverhältnis von einem angestellten Anwalt in einer Kanzlei im Vergleich zur Industrie ist?
 

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Die von Xealo im Titel seines Posts gestellte Frage ist bei näherem Durchdenken nur von ihm zu beantworten.

Sicherlich wird er bei der (übersetzungstauglichen?) Kenntnis von vier Sprachen, einem abgeschlossenen Informatikstudium, nennenswerten Rechtskenntnissen und dann auch noch einer angestrebten und erfolgreich abgeschlossenen Ausbildung zum Patentanwalt beruflich etwas zu tun finden und auch davon leben können. Da gibt es viele Varianten, die alle funktionieren werden, wenn er sich reinhängt. Er könnte in eine Industriepatentabteilung gehen, wie Karl richtig vorschlägt. Da er schon sechs Jahre selbstständig im Bereich Consulting tätig war, sollte er andererseits auch wissen, wie man an Aufträge kommt, die bezahlt werden. Er kennt sich praktisch und aus eigener Erfahrung mit Steuerfragen ebenso aus wie mit der Frage, wie man ein kleines Büro betreibt, usw. Er könnte also auch ein eigenes Büro aufmachen, quasi wieder Consultant werden, nur auf anderem Gebiet.

Was er jedoch möchte, ist nicht nur ein Job für den Lebensunterhalt, sondern eine "Karriere als Patentanwalt". Nur: Was ist für Xealo aus seiner Sicht eine "Karriere"?

1. Xealo hätte nach dem Informatikstudium auch gleich in die Entwicklung oder Forschung zu SAP oder Siemens etc gehen können - wäre 2003 trotz geplatzter Dotcomblase sicher gegangen. Dann wäre er jetzt stellvertretender Abteilungsleiter oder so. Das wollte er 2003 offensichtlich nicht, er wird seine Gründe gehabt haben. Also wird er nicht jetzt neun Jahre und ein abgebrochenes Jurastudium später dort "ganz unten" als Ungelernter doch anfangen wollen, wenn auch in der Patentabteilung, deren Leiter er unter diesen Umständen in diesem Leben wahrscheinlich nicht mehr werden wird. Also wohl keine Karriere.

2. Informatiker im Patent Business werden gebraucht. Allerdings wird man als Einzelanwalt wohl eher wenige Informatikmandate bekommen. Einzelmandanten und kleinerer deutscher Mittelstand fallen doch eher in den Bereich "Maschinenbau". Und Kollegenarbeit für Großkanzleien oder die Großindustrie ernährt den Mann oder die Frau, würde aber aus meiner Sicht nicht unter den Oberbegriff "Karriere" fallen. Also keine Kanzleigründung auf der grünen Wiese. Dann hätte Xealo auch Consultant bleiben können.

3. Informatikdiplom und ein (abgeschlossenes) Jurastudium allein würden schon eine Reihe von interessanten und lukrativen Jobs ermöglichen, beispielsweise in den angloamerikanischen Rechtsanwaltskanzleien, um dort irgendwelche M & A - Deals der IT-Branche durchzuziehen und dabei im Unterschied zur anwaltlichen Konkurrenz auch noch zu wissen, was der Mandant eigentlich macht und in Verhandlungen zu erkennen, warum bestimmte Ziele sinnvoll sind und andere nicht. Auch in Patentverletzungsprozessen wäre ein Rechtsanwaltskollege mit Informatikkenntnissen ein absoluter Nischenspezialist und für die spezialisierten Rechtsanwaltsgroßkanzleien sehr werbewirksam für einschlägige Mandate. Auch eine entsprechende Karriere auf der Richterbank oder etwa in Behörden (EPA, OMPI, BMJ, DPMA, Max Planck) wäre bei Interesse und Eignung sicher möglich. Eine zusätzliche Ausbildung als Patentanwalt wäre für diese Zwecke reiner Zeitverlust und schlicht überflüssig.

Xealo hat als Schwerpunkt "Gewerblichen Rechtsschutz" und dürfte das daher alles wissen. Er möchte diese Formen von Karriere aber nicht, sonst würde er nicht uns fragen.

4. Geht es nun aber um vielleicht als "Karriere" zu bezeichnende interessante Positionen in größeren Patentanwaltskanzleien, so sieht der Lebenslauf für ein Bewerbungsgespräch etwa im Jahre 2022 natürlich nicht gut aus: nur Ausbildung (Informatik), Beratung, Ausbildung (Jura), Ausbildung (PA und EQE), wenige Jahre als NachwuchsPA. Dazu noch irgendwann vier Sprachen gelernt. Viel Learning, wenig Doing. Nun auch noch drei oder vier Jahre Promotion zusätzlich wären imho dann sogar nachteilig und würde den fiesen Vorwurf "Praxisangst" noch lauter werden lassen.

Damit geht die Frage zurück an Dich, Xealo: Was für eine Form der Karriere könnte Dir denn gefallen?

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi Pat_Fragen,

>Hinsichtlich der Aussage von arcd007 schwimme ich etwas. Wie lange die Anwälte in einer Kanzlei >sind, hat mit dem Bedarf nichts zu tun. Solange die Kanzlei immer wieder nach Ersatz sucht, hat sie >den entsprechenden Bedarf an Anwälten.
Na ja, es ging um den Indikator "Stellenanzeigen Kandidatentreff" für die Nachfrage an PAs...da gewisse Kanzleien regelmäßig Bedarf haben, impliziert das ja nicht unbedingt, daß auch insgesamt unbedingt die Nachfrage da ist. Die PAs, die die Kanzleien regelmäßig wieder verlassen "sättigen" ja die Nachfrage insgesamt...insoweit würde ich den Indikator "Stellenmarkt Kandidatentreff" mit Vorsicht genießen.

> Die werden ja wohl schliesslich nicht zum >Däumchendrehen gesucht ;-)?
Die, die weggehen drehen ja nach dem Weggang auch nicht Däumchen...

> Natürlich sollte man sich überlegen, ob man unbedingt in so eine >Kanzlei will, die einen hohen Durchsatz hat ;-). Aber bevor ich verhungere (wie manche hier >anscheinend suggerieren wollen), würde ich auch von so einer Kanzlei Aufträge annehmen ;-).

Verhungern mußte meines Wissens noch kein PA, aber die allgemeine Verschlechterung der Bedingungen sowohl für den Einstieg als Partner, als Freiberufler als auch als angestellter PA sollte man auch nicht aus den Augen verlieren, wenn man im gesetzten Alter noch versuchen will, PA zu werden.

Ciao

arcd007
 

Patentus

SILBER - Mitglied
Verhungern mußte meines Wissens noch kein PA, aber die allgemeine Verschlechterung der Bedingungen sowohl für den Einstieg als Partner, als Freiberufler als auch als angestellter PA sollte man auch nicht aus den Augen verlieren, wenn man im gesetzten Alter noch versuchen will, PA zu werden.

Kannst du die allgemeine Verschlechterung irgendwie quantifizieren? Ich dachte bisher immer, dass zumindest die Anmeldezahlen stärker wachsen als die Menge der Patentanwälte, sodass die "Eckpfeiler" der Branche immer noch ok sind?
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi Patentus,

quantifizieren ist schwierig...man hört sich so unter Kollegen um...von mehreren Kollegen aus unterschiedlichen Kanzleien ergibt sich über die letzten Jahre folgendes grobes Bild:

- Stundensätze, insbesondere für Freiberufler/Kollegenarbeiter, und Gehälter für angestellte PAs
stagnieren
- Freiberufler werden öfter gebeten, die Rechnungen mal nach unten zu "korrgieren".
- Mandanten wechseln öfter
- Mandanten versuchen öfter Rechnungen nachzuverhandeln
- Partnerschaftsmodelle sind zunehmend uninteressant/zu teuer
- Fluktuation unter den Angestellten ist hoch,
- überproportionaler Anstieg: Gehälter der angestellten Bürokräfte, Mieten
- Sich "auf die freie Wiese setzen", wenns mit der Partnerschaft nicht klappt/man diese nicht will, haben auch Kollegen versucht mit hohem Arbeits-/Akquiseeinsatz...und sind dann doch wieder zurückgerudert...

Hört sich jetzt alles nach jammern auf hohem Niveau an, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Das hat alles nur mittelbar mit den Anmeldezahlen zu tun, aber selbst wenn diese weiter steigen , heißt das noch nicht, daß die PA-Individualsituation gut ist.

Ciao

arcd007
 
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Karl

*** KT-HERO ***
Naja mag sein, dass bei vielen das Geld nicht mehr so locker sitzt wie früher, aber ich glaube wirklich dass das Jammern auf hohem Niveau ist. Die Stundensätze sind immernoch in einem Bereich, von denen andere Branchen nur träumen können. Zusätzlich nehmen Kanzleien noch jede Menge durch Pauschalen ein. Das übliche Gejammer, was man so hört erinnert mich eher so an den ach so verarmten Zahnarzt von früher, der mich jedes mal damit vollgenölt hat, dass jetzt nurnoch 4 Urlaube in der Schweiz pro Jahr drinn sind. Das waren doch mal 5! Wie soll das nur weitergehen...?

Allein durch das Anforderungsprofil, das der Beruf stellt, gehe ich davon aus, dass zumindest gute PA´s noch lange lange Zeit Mangelware sein werden. Es braucht einerseits Physikalisches bzw. chemisches Verständnis. Es braucht die Bereitschaft sich mit Gesetzen und Präzidenzfällen auseinanderzusetzen, und die Bedeutung für den jeweiligen aktuellen Fall richtig einzuschätzen. Zusätzlich ist noch ein gutes Benehmen und ein vernünftiger Umgang mit Sprache notwendig. Das Anforderungsprofil erfüllen einfach nicht so viele. Und vor allem: Viele Naturwissenschaftler haben schlichtweg keine Lust, sich mit juristischen Texten auseinander zu setzen.

Die ach so große Kandidatenschwemme, die auf den Markt zukommt ist meiner Meinung nach ne relativ kurzzeitige Erscheinung. In den Jahren der Finanzkriese haben viele Firmen nicht eingestellt. Viele Kanzleien haben seit langen händeringend nach neuen Kandidaten gesucht. Da die Leute tatsächlich auch als Naturwissenschaftler mal Absagen bei Bewerbungen bekommen haben, waren viele überhaupt erst dazu bereit, über Alternativen zu einer Forschungstätigkeit nachzudenken. Wenn Leute nach 1-2 Bewerbungen schon in der Forschung unterkommen, kriegen Kanzleien wenig Nachwuchs. Das ganze dürfte über Mund-zu-Mundpropaganda noch einige Zeit nachwirken. Es war ja auch früher schon feststellbar, dass in vielen Kanzleien sehr viele Anwälte von der Selben Uni kamen und sich schon in Studienzeiten kannten.

Und zum Thema Anmeldezahlen und Individualsituation der Anwälte: Langfristig regelt sich das ganze nach Angebot und Nachfrage. Wenn die Anmeldezahlen steigen und die Anzahl der Anwälte nicht entsprechend mitzieht, wird der Preis auf dauer steigen. In der allgemein angespannten wirtschaftlichen Lage der vergangenen Jahre waren Preiserhöhungen sicherlich nicht gut durchzusetzen. Gleiches gilt jedoch auch für Lohnerhöhungen in den meisten Brangen, die oft unterhalb der Inflationsrate lagen.
 

grond

*** KT-HERO ***
Allein durch das Anforderungsprofil, das der Beruf stellt, gehe ich davon aus, dass zumindest gute PA´s noch lange lange Zeit Mangelware sein werden.

Und? Auch schlechte PAs verderben die Preise. Außerdem können die wenigsten Mandanten gute Arbeit von schlechter unterscheiden. Eine recht frustrierende Erkenntnis, aber doch leider zutiefst wahr. Ich hatte schon einmal jemanden, der mit einem klaren Haftungsfall von einem anderen PA kam und diesen anderen PA immer noch für einen Teufelskerl hielt ("War dumm gelaufen..."). Deswegen wird aber auch für gute PAs die Suppe immer dünner. Abgesehen davon: auch gute Friseure und Juristen werden immer gebraucht. Nur halt leider nicht gut bezahlt...
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi,

> Zusätzlich nehmen Kanzleien noch jede Menge durch Pauschalen ein.

Durch welche Pauschalen denn, wenn ich mal fragen darf? Grundhonorare? Die decken mittlerweile geradeso die Kosten...weißt Du überhaupt, wozu diese da sind?

> Die Stundensätze sind immernoch in einem Bereich, von denen andere Branchen nur träumen können.

Na ja, wenn ich mir die Stundensätze von Kollegenarbeitern anschaue, dann sind die verglichen mit denen eines Elektriker-Meisters zwar höher, nur der verdient auch schon mindestens ein Jahrzehnt mehr...

Und in den meisten Kanzleien stagnieren auch die "Kanzleistundensätze" und das seit Jahren und Akquise wird zunehmend über den Preis gemacht...das ist nicht von der Hand zu weisen.

> Das übliche Gejammer,
Gejammer würde ich das nicht nennen, eher Realismus. Das Schöngerede, alles ist ja gar so toll und als PA verdient man das große Geld, hilft nicht weiter.

>was man so hört erinnert mich eher so an den ach so verarmten Zahnarzt von früher, der mich jedes mal damit vollgenölt hat, dass jetzt nurnoch 4 Urlaube in der Schweiz pro Jahr drinn sind. Das waren doch mal 5! Wie soll das nur weitergehen...?

Um mal etwaas realistischer zu sein: Urlaub? Was für Urlaub? Du meinst die Urlaube, in denen man noch schnell eine dringende Berufungsbegründung o.ä. macht? Die Urlaube, in denen man mal "kurz" noch jeden Tag mehrere dringende Telefonate führt? Die Probleme hat der Zahnarzt sicher nciht, wenn er auf seiner Yacht durch das Mittelmeer schippert...

> Außerdem können die wenigsten Mandanten gute Arbeit von schlechter unterscheiden. Eine recht frustrierende Erkenntnis, aber doch leider zutiefst wahr.

dem kann man nur zustimmen...

Ciao

arcd007
 

Karl

*** KT-HERO ***
Grundhonorare sind natürlich dazu da, die laufenden Kosten zu decken, genauso wie diverse kleinere Gebühren für bestimmte weitergeleitete Schreiben. Gerade bei ner PCT mit vielen nationalen Phasen läppern sich die Grundhonorare wirklich kräftig zusammen. Auch bei Jahresgebührenzahlung ist was zu hohlen (wobei dies wegen spezialisierten Anbietern weniger wird...) Entsprechend würde ich schätzen, dass ein Großteil der Stundensätze der Anwälte tatsächlich bei den Anwälten (bzw. Partnern) landet (solange sie nicht nur Kollegenarbeit machen natürlich...)

Klar, Kollegenarbeit ist nicht der Bringer auf Dauer, aber das sollte auch nur ne Übergangsphase sein. Wenn man dauerhaft nur Kollegenarbeit macht läuft was falsch... Also ich habe bis jetzt für Arbeit gegenüber dem Mandanten noch bei keiner Kanzlei was von Stundensätzen unter 150€ gehört (kp obs so niedrige Sätze für richtige Arbeit gegenüber dem Mandanten irgendwo gibt)

Für tüchtige jung-PA´s (Sprich Leute, die sich mit Kollegenarbeit über Wasser halten, nicht Partner...) sind, soweit ich das als Patentingenieur in einer Kanzlei mitbekomme, 6k€ Brutto/Monat durchaus realistisch drinn, und das würde ich jetzt nicht für schlecht halten. Partner dürften deutlich mehr rauskriegen. Der Elektrikermeister ist am Ende der Fahnenstange...

Das Auseinanderhalten von guten und schlechten PA´s ist für viele tatsächlich schwierig. Ein Erfinder wird jedoch merken, ob jemand den technischen Sachverhalt richtig versteht. Letztendlich wird sich nur über wenige Patente wirklcih gestritten, sodass nur dort wirklich auffällt, wenn ein PA (juristisch) schlecht ist. Solange der Mandant nicht auf die Konkurrenz losgehen will, fällt nicht auf, wenn der Schutzbereich in etwa ein Deltapeak ist ^^ Über die Jahre hinweg wirds grade bei Großen Mandanten jedoch immer wieder Situationen geben, in denen Auffällt wenn ein Anwalt schlecht ist. Viele große Mandanten haben außerdem vernünftige Patentabteilungen, die schon merken würden, wenn der Anwalt quatsch erzählt. Je kleiner der Mandant, je höher die chance, dass er nicht wirklcih merkt, wie gut oder schlecht der Anwalt ist. Allerdings: Durch Kleinmandanten und Laufkundschaft macht man eh nicht den Umsatz...

Fazit: Es gibt wohl weniger zu hohlen als früher. Aber: Weniger ist nicht unbedingt wenig. Es fliegen einen keine gebratenen Tauben in den Mund, aber deswegen ist der Beruf doch nicht gleich schlecht/unlohnend.... Das Einkommensniveau hat sich lediglich etwas normalisiert. Man sollte die Entwicklung nicht schönreden (sprich sagen es wäre alles beim alten). Man sollte aber auch nicht so tun, als wäre PA keine Karriereperspektive mehr.
 

grond

*** KT-HERO ***
Grundhonorare sind natürlich dazu da, die laufenden Kosten zu decken

Das tun sie aber nur in älteren Kanzleien mit attraktiven ausländischen Großmandanten. In jüngeren Kanzleien kommen die Aufträge mit Grundhonoraren inzwischen fast nur noch von kleinen und mittelständischen lokalen Mandanten mit schwachem Anmeldeaufkommen. Die deutsche Industrie zahlt immer seltener Grundhonorare und schon gar nicht die Unternehmen, die ihre PAs wechseln (das machen die nämlich immer nur unter Kostenaspekten). Erstaunlicherweise halten sich die Unternehmen lieber selbst einen Haufen Angestellte, die die Verwaltungsaufgaben, Einreichungen, Erfinderbenennungen, Fristenüberwachung und Jahresgebühren machen, als Patentanwälten Pauschalhonorare für deren Angestellte zu zahlen.


Entsprechend würde ich schätzen, dass ein Großteil der Stundensätze der Anwälte tatsächlich bei den Anwälten (bzw. Partnern) landet (solange sie nicht nur Kollegenarbeit machen natürlich...)

In einer klassischen Kanzlei werden Anwaltsstunden eher deswegen verkauft, weil irgendjemand die lästige Facharbeit ja erledigen muss. Das gute Geld wird mit Grundhonoraren für Auslandsmandate verdient. Solche Kanzleien wird es als Neugründungen nicht mehr geben, auch wird man in solchen Kanzleien wohl nicht mehr unter auch nur halbwegs akzeptablen Bedingungen Partner werden. In jüngeren Kanzleien hingegen werden zu 80% des Umsatzes nur noch die Anwaltsstunden verkauft. Der trotzdem zu haltende Personalstamm und die sonstigen Kosten fressen dann von den abgerechneten Anwaltsstunden 50 bis 60% auf. Auch wollen wir mal nicht vergessen, dass abgerechnete Anwaltsstunden im Gegensatz zum Elektromeister keinesfalls auch tatsächlich geleistete Stunden sind.

Ich kenne Kanzleien, wo Partner sich nach wenigen Jahren wieder auszahlen lassen, weil es sich nicht lohnt, Partner zu sein. Oder solche, die inzwischen BGB-Gesellschaften um ihre Partnerschaften herum gründen, damit sich jüngere PAs "Partner" auf die Visitenkarte drucken können. Die sind dann natürlich nicht Partner der Partnergesellschaft, sondern nur der BGB-Gesellschaft außen herum. An die Honigtöpfe kommen die natürlich auch nicht ran, die dürfen sich dafür aber zusätzlich mit Personalentscheidungen und ähnlichem beschäftigen. Ganz wie ehemals die echten Partner...


Also ich habe bis jetzt für Arbeit gegenüber dem Mandanten noch bei keiner Kanzlei was von Stundensätzen unter 150€ gehört (kp obs so niedrige Sätze für richtige Arbeit gegenüber dem Mandanten irgendwo gibt)

Vielleicht nicht 150€, aber nicht fern davon. Dann zieh mal 50 bis 60% davon für Kosten ab und rechne aus, wieviele abgerechnete Stunden Du leisten musst, um ein für einen wirklich langen Ausbildungsweg adäquates Einkommen zu erreichen. Dazu bedenke, dass Du meistens mehr Stunden tatsächlich arbeitest als Du abrechnest und nebenbei noch eine Menge Büroorganisation betreiben musst.


Für tüchtige jung-PA´s (Sprich Leute, die sich mit Kollegenarbeit über Wasser halten, nicht Partner...) sind, soweit ich das als Patentingenieur in einer Kanzlei mitbekomme, 6k€ Brutto/Monat durchaus realistisch drinn, und das würde ich jetzt nicht für schlecht halten.

Im Raum München ist mit 6k brutto ein Leben auf nur bescheidenem mittelständischem Niveau möglich. Allein für ein Reihenhaus im S-Bahn-Gebiet, Tagesbetreuung für zwei Kinder und ein Familienauto wird das verbleibende Netto ganz schnell weg sein. Ich denke, dass man als höchstspezialisierte Fachkraft mit ewig langem Ausbildungsweg dies nicht mehr als attraktiv ansehen kann. Ein Cousin von mir ist ins Bankenwesen gegangen. Das würde ich empfehlen, wenn es nur ums Geld geht.


Das Auseinanderhalten von guten und schlechten PA´s ist für viele tatsächlich schwierig. Ein Erfinder wird jedoch merken, ob jemand den technischen Sachverhalt richtig versteht.

Ja, das hilft aber nicht weiter. Aber auch solche Erfinder kann man einfach täuschen: man schreibt einfach ziemlich direkt ihre Erfindungsmeldung mit sämtlichen Mängeln aus PA-Sicht ab.


Über die Jahre hinweg wirds grade bei Großen Mandanten jedoch immer wieder Situationen geben, in denen Auffällt wenn ein Anwalt schlecht ist. Viele große Mandanten haben außerdem vernünftige Patentabteilungen, die schon merken würden, wenn der Anwalt quatsch erzählt.

Da wir selbstverständlich nur erstklassige Qualität liefern, kann ich hier nicht mitdiskutieren. Anmerken will ich nur, dass ich Kanzleien kenne, für die es kein Problem zu sein scheint, kontinuierlich schlechte Arbeit zu liefern. Die sind in etwas anderem gut: ausländische Mandanten unter den Tisch trinken und Mitarbeitern von Patentabteilungen umsatzbezogene Geschenke zukommen lassen.


Man sollte aber auch nicht so tun, als wäre PA keine Karriereperspektive mehr.

Der Weg zum PA führt erst einmal in eine Sackgasse - einmal PA, immer PA. Der normale Techniker kann sich in einem Großunternehmen sehr viel vielfältiger entwickeln. Er kann z.B. in Richtung Marketing oder Management gehen. Beweglichkeit ist ein wichtiger Aspekt in einem schlechter werdenden Markt.
 

Rex

*** KT-HERO ***
Für tüchtige jung-PA´s (Sprich Leute, die sich mit Kollegenarbeit über Wasser halten, nicht Partner...) sind, soweit ich das als Patentingenieur in einer Kanzlei mitbekomme, 6k€ Brutto/Monat durchaus realistisch drinn

Man muss berücksichtigen, dass bei Kollegenarbeit als Selbständiger ja der Arbeitgeberanteil entfällt. Die 6k€ entsprechen dann in Wahrheit etwa 5k€ Brutto/Monat. So toll ist das ja nun auch wieder nicht.
 

EK

*** KT-HERO ***
Vielen Dank, grond, für Deine Beurteilung, die auch ich teile (mittlerweile ca. 15 Jahre im Geschäft, davon ca. 10 mit Zulassung). Ich glaube, die meisten, die hier von immer noch goldenen Zeiten und von Jammern auf hohem Niveau schreiben, wissen es mangels Erfahrung einfach nicht besser und können die jetzige Situation nicht richtig beurteilen. Es tut gut, hier auch mal eine realistische Einschätzung zu lesen ...
 

upupa

GOLD - Mitglied
Vielen Dank, grond, für Deine Beurteilung, die auch ich teile (mittlerweile ca. 15 Jahre im Geschäft, davon ca. 10 mit Zulassung). Ich glaube, die meisten, die hier von immer noch goldenen Zeiten und von Jammern auf hohem Niveau schreiben, wissen es mangels Erfahrung einfach nicht besser und können die jetzige Situation nicht richtig beurteilen. Es tut gut, hier auch mal eine realistische Einschätzung zu lesen ...

Tja, das Problem bleibt aber nun, was man unter den fälschlich erwarteten "goldenen Zeiten" und dem "hohen Niveau" versteht. Das bleibt natürlich (absichtlich?) nebulös, wenn niemand mit Zahlen rausrückt.

Wenn vor 15 Jahren jemand in der Erwartung angefangen hat, er werde in ein paar Jahren locker >200K€ brutto einfahren, dann wurde er mittlerweile möglicherweise schwer enttäuscht.

Wenn heute jemand in der Erwartung anfängt, in ein paar Jahren 80-100k€ brutto einzufahren und damit ein aus seiner Sicht "hohes Niveau" zu erreichen, der wird wahrscheinlich nicht enttäuscht.
 

grond

*** KT-HERO ***
Das bleibt natürlich (absichtlich?) nebulös, wenn niemand mit Zahlen rausrückt.

Konkrete Zahlen gefällig? Als ich die Ausbildung angefangen habe, hat meine Ausbildungskanzlei einen Stundensatz von 300€ verlangt und auch bekommen. Der Stundensatz in der Kanzlei, in der ich jetzt bin, liegt durchschnittlich irgendwo zwischen 180 und 200€. Ich habe auch allerlei Zwischenstufen zwischen den 300 und den 200€ erlebt, dabei ging es aber langfristig eigentlich immer nur nach unten. Wenn der Stundensatz mal angehoben wurde, wurde den großen Mandanten dafür gleich ein entsprechender Pauschalrabatt auf alle Rechnungen eingeräumt. Neue größere Mandanten wurden ohnehin nur mit Vereinbarungen zu maximalen Rechnungshöhen, festgelegten niedrigen Stundensätzen und gar Pauschalpreisen für Anmeldungskosten (incl. Amtsgebühren, so dass Gebührenerhöhungen auf Kosten der Kanzlei gingen) geködert.

Die Ausbildungskanzlei hat damals auch noch viele Grundhonorare erwirtschaftet, die Mandanten haben dann aber mit der bekannten Entwicklung hin zur Einzelbeauftragung begonnen, so dass auch dort diese Zeiten vorbei sein dürften. In meiner jetzigen Kanzlei werden - wie beschrieben - kaum noch Grundhonorare erwirtschaftet. Soviel also zu "stagnieren".


Wenn vor 15 Jahren jemand in der Erwartung angefangen hat, er werde in ein paar Jahren locker >200K€ brutto einfahren, dann wurde er mittlerweile möglicherweise schwer enttäuscht.

Wenn heute jemand in der Erwartung anfängt, in ein paar Jahren 80-100k€ brutto einzufahren und damit ein aus seiner Sicht "hohes Niveau" zu erreichen, der wird wahrscheinlich nicht enttäuscht.

Aber dieser jemand sollte eine Entwicklung von nicht einmal zehn Jahren auf ein Berufsleben von 30 Jahren extrapolieren können. Fakten wie die Tatsache, dass gegenwärtig jährlich soviele Kandidaten ausgebildet werden, wie ca. 15% des Gesamtbestandes an Patentanwälten in Deutschland entsprechen, sollten bei dieser Extrapolation berücksichtigt werden.
 
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