EU-Patentgericht

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EQE2009-Gast

*** KT-HERO ***
Meines Erachtens ist das keine Großvaterregelung, sondern für eine Übergangszeit von 3 Jahren dürfen die Personen mit den genannten Qulifikationen vertreten.

Nach den drei Jahren brauchen auch dieses ein Certificate.


Regel 16(1) des Entwurfs sagt ausdrücklich, dass auch die Eintragungen nach R. 12 permanent sind ("registrations of European Patent Attorneys on the List shall be permanent, including registrations under the transitional provisions pursuant to Rule 12."). Das hat sich seit dem ersten Entwurf nicht geändert.
 

Karl

*** KT-HERO ***
@HSP

Auch wenn ich die Diskussion hier nur Abschnittsweise nachvollziehe, kann ich Ihre Behauptung, Basiskurse und Litigationkurse würden in einen Topf geschmissen so nicht stehen lassen.

Nur weil mehrere unterschiedliche Optionen als geeignet für eine Zugangsberechtigung aufgeführt werden, heist dies nicht, dass diese "in einen Topf geschmissen" und als gleichwertig dargestellt werden. Wenn man in eine Stellenanzeige reinschreiben würde, dass für die Stelle ein Bacholor, Master, eine Promotion oder eine Habilitation erforderlich sind, setzt man ja auch nicht eine Habitilation mit einem Batch gleich, man zählt einfach nur eine Liste geeigneter Qualifikationen auf.

Ich vermute mal - ihre Diskussionsbeiträge sind vom Rhethorischen Niveau her durchaus gehoben, sodass ich mir nicht vorstellen kann, dass es anders ist - das Ihnen der Unterschied zwischen der Aufzählung mehrerer geeigneter Qualifikationen in einer Liste und der Gleichsetzung dieser Qualifikationen durchaus bewusst ist. Sie sagen ja auch nicht "gleichgesetzt" sondern "in einen Topf ... geworfen". Aber mit der Formulierung "in einen Topf geworfen" versuchen Sie sehr bewusst den Eindruck zu Erwecken, es fände eine ungerechtfertigte Gleichsetzung statt, denn im üblichen Sprachgebrauch wird "in einen Topf werfen" so verstanden.

An dieser Stelle möchte ich Sie jedoch darauf Hinweisen, dass dies ein Forum für Patentanwaltskandidaten ist und nicht ein Selbstdarstellungsforum für die Rechtsanwaltslobby. Gemäß dem Zweck diesen Forums - soweit ich ihn verstehe - haben Sie hier also eher weniger etwas zu suchen.

Vielen Dank und freundliche Grüße
Karl
 

HSP

SILBER - Mitglied
Das haben Sie richtig verstanden mit dem ,in einen Topf werfen'.

Die einzig relevante rechtliche Frage ist dann, ob die ,in dem Topf befindlichen' Qualifikationen ALLE die gesetzlichen Anforderungen erfüllen, also ob sie eine ,appropriate qualification' i.S.d. Art. 48 (2) UPC-A sind.

Das kann aber offensichtlich dann nicht sein, wenn sie nur Basiskurse zur Erlangung von juristischen Grundlagenkenntnissen sind, die bestenfalls auf dem Niveau der Zwischenprüfung eines grundständigen juristischen Studiums liegen, wie also das sogenannte Hagen I, der französische CEIPI-Grundlagenkurs (also nicht das litigation Programm, das etwas ganz anderes ist) oder auch der Queen-Mary-College-Grundlagenkurs.

Diese Programme vermitteln schlicht keine oder allenfalls ganz rudimentäre litigation-Kenntnisse und sind damit als Qualifikation nach Art. 48 (2) UPC-A in-appropriate, wie ja auch das reguläre Regime mit seinen dort spezifizierten Anforderungen anschaulich zeigt, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Curriculum vorgenannter Basiskurse zu tun haben.
 

Lysios

*** KT-HERO ***
Diese Programme vermitteln schlicht keine oder allenfalls ganz rudimentäre litigation-Kenntnisse und sind damit als Qualifikation nach Art. 48 (2) UPC-A in-appropriate, wie ja auch das reguläre Regime mit seinen dort spezifizierten Anforderungen anschaulich zeigt, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Curriculum vorgenannter Basiskurse zu tun haben.

Dass das aber kein entscheidendes Kriterium sein kann, folgt doch schon aus der Zulassung sämtlicher juristischen Bachelor- oder Master-Abschlüsse in Regel 11. Da gibt es solche, die eher ein aufgepepptes Wirtschaftsstudium darstellen, oder solchen, die nur ganz spezielle rechtliche Materien abdecken, die mit gerichtlichem Verfahrensrecht jedenfalls nicht das mindestens gemein haben. Wie lässt sich denn dieser Konflikt auflösen?

Und das Regel 11 unumstritten sein muss, folgt doch schon daraus, dass in EU-Ländern wie z.B. in UK in England und Wales Richter noch nicht einmal einen akademischen juristischen Abschluss haben müssen.
 

HSP

SILBER - Mitglied
In der Tat gibt es jur. Masterprogramme, die die von Ihnen genannten Zweifel aufkommen lassen. Jedoch muß man in diesem Zusammenhang das Bologna-System vor Augen haben, um zu verstehen, warum R. 11 in der Tat breit akzeptiert ist. Hierzu bedarf es jedoch etwas weitergehender Ausführungen:

Zunächst einmal kann auf europäischer Ebene nicht auf noch verbliebene nationale Hochschulabschlüsse als Regelfall abgestellt werden, diese können allenfalls - wie ja auch hier geschehen -, um Ungerechtigkeiten zu vermeiden, miteinbezogen werden, so daß ein deutscher Patentanwalt, der auch die erste jur. Prüfung in Deutschland abgelegt hat oder ein französischer Conseil en propriété intellectuelle der auch die matrîse en droit aufweisen kann, ebenso wie ein Master of Laws berücksichtigt wird. Der Regelfall aber muß sich aber - schon aufgrund des Primats der Politik - an den gesamteuropäischen bildungspolitischen Zielen orientieren und diese sind nun einmal - man mag dies bedauern oder begrüßen - durch das Bologna System vorgegeben.

Hiernach gibt es ein dreistufiges Examenssystem mit Bachelor-, Master- und Promotions-Abschluß, wobei der Masterabschluß einen Abschluß auf mind. dem Bachelor Niveau voraussetzt.

Dabei würde ein jur. Bachelorabschluß wohl i.d.R. als nicht ausreichend zur Ausübung eines selbständigen, eigenverantwortlich beratenden juristischen Berufs angesehen werden. Im Falle der European Patent Attorneys ist es nun jedoch so, daß diese ja schon über ein - zudem sehr schwieriges - aber eben spezialisiertes jur. Examen, nämlich das EQE, verfügen, so daß hier die Kombination aus beidem, also jur. Bachelorabschluß mit EQE als ausreichend angesehen wird. Dies is m.E.n. auch durchaus angemessen, da die LL.B. Abschlüsse, die mir bekannt sind, durchgehend alle rechtlichen Basiskenntnisse in sechs Semestern Vollzeitstudium plus Examensarbeit und Abschlußprüfungen, als jur. Grundbildung, also insbesondere die jur. wissenschaftliche Methode als grundlegendes Handwerkszeug eines Juristen vermitteln; dies im übrigen eine Leistung, die bspw. das sog. Hagen I Programm in Deutschland bei weitem nicht erbringt, wie ein Curricularvergleich sofort zeigt: Schauen Sie sich etwa das doch recht magere Curriculum von Hagen I und das an der gleichen Fernuniversität angebotene dortige LL.B.-Programm einmal im Vergleich an! Auch sind die Anforderungen an ein LL.B. Programm durch das Akkreditierungssystem zur Qualitätssicherung von Studiengängen i.d.R. europaweit gesichert. Wer also European Patent Attorney und zudem LL.B., also Jurist im Sinne der ersten Stufe des Bologna Systems ist, dem kann man durchaus die Zulassung zum UPC erteilen, ist er patentrechtlich doch durch das EQE hervorragend und allgemeinrechttlich durch den LL.B. dem Grunde nach juristisch qualifiziert.

Ein Masterabschluß, also ein LL.M. setzt i.d.R. einen jur. Abschluß auf der ersten Stufe, also etwa einen LL.B. oder die erste jur. Prüfung oder dergl. voraus. In dem besonderen Fall der Patentanwälte oder Patentassessoren wird hier auch deren jeweiliges (auch jeweilig nationales) Examen als eine solche jur. Qualifikation zumindest auf der ersten Stufe des Bologna Systems für Zwecke der akademischen Weiterbildung angesehen, so daß hier zumeist eine unmittelbare Zugangsmöglichkeit für jur. Masterstudiengänge für Patentanwälte besteht. Daher werden auch diese jur. Abschlüsse auf der zweiten Stufe des Bologna Systems anerkannt. Die allermeisten dieser Programme - insbesondere wenn sie (nicht notwendigerweise patent- oder prozeßrechtlich) spezialisiert sind - setzen für ihren erfolgreichen Abschluß die wesentlichen Kenntnisse eines Bachelor Programms notwendigerweise voraus. Wer also als Patentanwalt aufgrund der vorgenannten Ausnahme an einem solchen Programm teilnimmt, dem sollte klar sein, daß er sich hierauf einstellen und fehlende Kenntnisse entsprechend nachholen muß. Aber in raschem Lernen auch neben dem Beruf ist man in dieser Branche ja geübt, was man anerkennen muß! Eine solche Anpassungsleistung fällt natürlich leichter, wenn man sein jur. Masterstudium fachnah an der eigenen Spezialisierung, also im geistigen Eigentum oder auch im Bereich der Prozeßführung wählt. Schwerer, aber natürlich auch möglich, ist es hingegen etwa ein Master Programm im Europarecht als Patentanwalt zu absolvieren, wenn einem hierzu wichtige öffentlich-rechtliche Grundlagen, etwa aus dem Verfassungsrecht fehlen; das muß dann halt im Selbststudium nachgeholt werden. Inwieweit völlig in eine andere Richtung laufende Programme, also etwa ein Master of Laws Programm im Familienrecht für die Zwecke der jur. Zusatzausbildung der Patentanwälte sinnvoll sind, mag jeder selbst entscheiden; juristisch methodisch helfen sie aber allemal, wie etwa das auch für Patentanwälte als zukünftige Prozeßanwälte wichtige internationale Privatrecht zeigt, das man üblicherweise anhand des Familienrechts lernt.

Etwas benklich sind aber, und darauf weisen Sie ganz zu recht hin, jüngere Tendenzen auch eher wirtschaftswissenschaftlich geprägte Programm unter der falschen Flagge des jur. Masterstudiums - etwa als sogenannte wirtschaftsrechtliche Programme - laufen zu lassen, die auch Wirtschaftswissenschaftlern einen jur. Abschluß auf Masterniveau versprechen, indem sie als Eingangsvoraussetzung einen MBA oder dergl. oder gar einen wirtschaftswissenschaftlichen Bachelorabschluß akzeptieren, gleichwohl aber einen LL.M. verleihen. Bei diesen - gottseidank bisher nur vereinzelt aufgetretenen - Fällen liegt zumeist schlicht eine Fehlleistung der Akkreditierungagentur vor. Grundsätzlich darf diese solche interdisziplinär orientierten Masterstudiengänge zwar akkreditieren, sie muß dabei aber darauf achten, daß der am Ende verliehene Abschluß auch jeweils mit der Eingangsqualifikation korrespondiert oder aber die etwaig fehlenden Kenntnisse vermittelt werden (was nur sehr schwer zu leisten ist). Wer also als Betriebswirt hieran teilnimmt darf i.d.R. zwar einen MBA oder dergl., womöglich mit einer Spezialisierungsangabe ,Wirtschaftsrecht' , aber keinen originären jur. Abschluß wie Master of Laws erhalten. Den vorgenannten Fehlentwicklungen, die es im übrigen auch im Ingenieursbereich gibt, wird derzeit versucht, im Akkreditierungsrat, der ja wiederum die Akkreditierungsagenturen zertifiziert (also zuläßt) und staatlicher Aufsicht unterliegt straff entgegenzuwirken, was dieses Problem hoffentlich alsbald löst.

Auf einen m.E.n. sehr positiven Seiteneffekt möchte ich aber noch hinweisen: Nach meiner Erfahrung fördern die durch das vorerwähnte Bologna System möglich gewordenen jur. Masterstudiengänge, in denen sich oftmals sowohl klassisch ausgebildete Juristen, wie auch Patentanwälte (als Fachjuristen) wiederfinden, das gegenseitige Verständnis ganz enorm und tragen so zu einer erheblichen Veminderung, wenn nicht sogar zu einem völligen Verschwinden der gegenseitigen Ressentiments von Patentanwälten einerseits und Rechtsanwältn andererseits bei. Sitzt man nämlich ,in einem Boot' zusammen, so schafft dies genau den Teamgeist den man benötigt und lernt dabei von der (vermeintlich) anderen Seite, was einem selbst fehlt! Auch entwickelt man - wenn man selbst auf dem ursprünglich fremden Gebiet etwas etwas Eigenständiges leisten muß - den Respekt vor diesem ursprünglich anderen Fach und neigt hernach nicht mehr dazu, es ungerechtfertigt herabzusetzen, wie dies gelegentlicht immer wieder - auch in diesem Forum hier - gerne geschieht!

Alles in allem stellt also die Voraussetzung nach R. 11 eine Qualifikation dar, die mehr auf einen juristisch methodischen Zugang ausgerichtet ist und - ähnlich wie ja auch Art. 48 (1) UPC-A bei den allgemeinen lawerys - darauf vertraut, daß der solchermaßen tiefgreifender jur. akad. ausgebildete Kandidat hernach entweder über das notwendige Rüstzeug als Prozeßanwalt verfügt oder aber jedenfalls aber zur eigenverantwortlichen Verschaffung der noch notwendigen Kenntnisse in der Lage ist. Eine Annahme, die - wie ich finde - angesichts des Aufwandes, der hinter einem solchen jur. Abchluß steckt, jedenfalls nicht unberechtigt erscheint.

Wer diesen Aufwand nicht treiben will, dem bietet sich alsdann auf der Ebene darunter das ,litigation certificate' als ein spezialisierterer, aber natürlich wissenschaftlich nicht ganz so profunder Ausweg (der Aufwand liegt etwa bei einem Viertel bis einem Drittel) an, der mehr praktisch ausgerichtet ist, gleichwohl aber - etwa beim CEIPI - gewissermaßen als zusätzliches und durchaus berechtigtes ,Schmankerl' auch durch einen entsprechend spezialisierten französischen akademischen Grad ,gekrönt' ist, der so auch als ,Kriegsbemalung' eines Anwalts im Wettbewerb womöglich nützlich sein kann.

Zu Ihrer Frage zum englischen System ist zu sagen, daß die Richter in England natürlich juristisch ausgebildet sind (es handelt sich durchweg um vormalige Barrister im Stande eines Q.C.). Man muß rechtshistorisch allerings wissen, daß die jur. Ausbildung in England und Wales immer ,auf zwei Beinen stand'. Die akademische, also universitäre Ausbildung war immer dem römischen geschriebenen Recht vehaftet, während das angwandte Recht das ,gemeine Recht', also das ,common law' war. Für die praktizierenden Juristen, also Anwälte oder Richter war es daher unumgänglich das an den Universitäten vernachlässigte ,common law' anhand des ,case laws' zu erlernen, was sodann und bis heute für die Solicitors von der Law Society und für die Barrister vom Bar Council und dessen Inns außerhalb der Universitäten organisiert wird, was aber der Qualität dieser öffentlich-rechtlich organisierten Ausbildung gegenüber einem akademischen rechtswissenschaftlichen Studium an einer Universität keinen Abbruch tut, zumal heutzutage die allermeisten Anwälte auch in Engand und Wales zusätzlich Jura an einer Universität studiert haben, wenngleich dies immer noch nicht zwingend notwendig ist. Auch die britischen Patent Attorneys organisieren die Ausbildung Ihres beruflichen Nachwuchses entsprechend. Über all dies wacht das LSB (Legal Services Board) professionsübergreifend. Dies bedeutet aber auch, daß in (Kontinental-)Europa auf diese nationalen Besonderheiten auf der Insel Rücksicht zu nehmen ist und die entsprechenden außerhalb von Universitäten erworbenen, gleichwohl aber dennoch hochqualitativen berufsqualifizierenden jur. Abschlüsse auch im (gesamt-)europäischen Kontext diskriminierungsfrei anerkannt werden müssen!
 
Zuletzt bearbeitet:

grond

*** KT-HERO ***
Ob ich ein Verletzungsverfahren führen würde, ohne dafür geeignet und gesondert ausgebildet zu sein, ist eine Frage, ob ich es dürfen möchte, eine andere. Das wurde schon thematisiert und ist im Ergebnis nebensächlich. Der Zwiespalt zwischen Können und Dürfen wird durch die vollkommen anders gelagerten juristischen Ausbildungsgänge, die als ausreichend für eine Zulassung angesehen werden, nicht sinnvoll überbrückt, wie Sie ja offenbar auch zugestehen.

Ich frage mich (und daher Sie) jedoch, was Sie eigentlich als dieses unerlässliche juristische Arbeiten ansehen, das ein Patentanwalt angeblich nicht beherrscht, ein beliebiger Magister Legum aber schon. Meinen Sie damit die Subsumption von Sachverhalten unter gesetzliche Bestimmungen? Dann möchte ich mir an dieser Stelle den Hinweis erlauben, dass die alltägliche Arbeit des Patentanwalts bei der Zuordnung von Merkmalen des Standes der Technik einerseits und Merkmalen eines Patentanspruchs andererseits sehr ähnliche Vorgänge aufweist. Andererseits stellen Sie dann doch zwei Curricula einander gegenüber und weisen auf das deutlich magerere Fernstudium für Patentanwaltskandidaten hin, so dass Sie wohl doch weniger das juristische Arbeiten, sondern viel mehr juristisches Spezialwissen meinen, das aber gerade mit beliebigen juristischen Abschlüssen nicht notwendigerweise erworben wird? Vielleicht meinen Sie aber auch das, was mir in der Zusammenarbeit mit einem Volljuristen in einem Verletzungsfall mal begegnet ist: ich wurde angewiesen, den Stand der Technik doch so zu interpretieren, dass dieser nicht lediglich die erfinderische Tätigkeit des Hauptanspruchs des Verletzungspatents infrage stellt, sondern gleich die Neuheit, da das bekanntlich vor Gericht viel überzeugender sei...
 

HSP

SILBER - Mitglied
Dürfen tät ich schon mögen, aber wollen mag ich mich nicht trauen ... frei nach Karl Valentin's: "Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut!" und das aus Ihrem Munde hier? Na, wenn das keine Bestätigung für die Notwendigkeit einer sachgerechten Litigator-Ausbildung ist!!!

Ja, mit der jetzigen deutschen Patentanwaltsausbildung fehlen i.d.R entweder die notwendigen juristischen Spezialkenntnisse oder aber die methodisch juristischen Grundlagen zur sachgerechten Prozeßführung! Dies dennoch zu erlauben, wäre letztlich für den gesamten Patentanwaltsberufsstand aufgrund der dann zu erwartenden Probleme vor Gericht und dem sich hieraus ergebenden Bild in der Öffentlichkeit kontraproduktiv!

Gleichwohl ist Ihr Wunsch etwas ,geschenkt zu bekommen' angesichts der ansonsten notwendigen Mühen zur Erlangung einer wirklichen ,Befähigung' menschlich natürlich allzu verständlich. Honi soit qui mal y pense! Wünschen tun wir uns ja alle viel. Gleichwohl es gilt: Das Leben ist kein Wunschkonzert!
 

grond

*** KT-HERO ***
Dürfen tät ich schon mögen, aber wollen mag ich mich nicht trauen ... frei nach Karl Valentin's: "Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut!" und das aus Ihrem Munde hier? Na, wenn das keine Bestätigung für die Notwendigkeit einer sachgerechten Litigator-Ausbildung ist!!!

Die Litigator-Ausbildung ist notwendig, weil ich nicht an Selbstüberschätzung leide? Das mag bei Juristen als Logik durchgehen. Eventuell hinge die Frage, ob ich allein verträte (so ich dürfte), ganz stark davon ab, was der Mandant, beispielsweise eine wirtschaftlich schwache GmbH, die von einem Patenttroll überfallen und von mir ehrlich über die Optionen aufgeklärt wird, wünscht?


Ja, mit der jetzigen deutschen Patentanwaltsausbildung fehlen i.d.R entweder die notwendigen juristischen Spezialkenntnisse oder aber die methodisch juristischen Grundlagen zur sachgerechten Prozeßführung!

Da ich nur ein nachgebesserter Handwerker bin: welche Inhalte sollen das jeweils sein? Wären Sie so nett, sich die Mühe zu machen, eine Situation zu beschreiben, wo der Jurist, mit diesem wichtigen Wissen ausgestattet, sich wahrscheinlich anders verhalten würde als der Patentanwalt? Wir Patentanwälte kennen eine ganze Menge irrlichternder Rechtsanwälte, umgekehrt fällt es mir einfach schwer, eine typische Situation zu erahnen, in der es dem Patentanwalt an dem notwendigen Wissen mangeln würde. Vielleicht einfach nur deshalb, weil ich ja nur Patentanwalt bin (und damit durchaus mal BGH-Luft schnuppern kann, was den wenigsten Juristen vergönnt ist).


Dies dennoch zu erlauben, wäre letztlich für den gesamten Patentanwaltsberufsstand aufgrund der dann zu erwartenden Probleme vor Gericht und dem sich hieraus ergebenden Bild in der Öffentlichkeit kontraproduktiv!

Ich denke, die Juristen sollten sich zuvorderst um das Öffentlichkeitsbild ihres Berufsstandes kümmern, da haben sie genug mit zu tun. In meiner alltäglichen Arbeit steigt jedenfalls der Respekt immer deutlich, wenn ich die Leute beruhige und feststelle, dass ich kein Jurist bin. Die öffentliche Wahrnehmung der Patentanwälte leidet eigentlich nur dadurch, dass man uns irrtümlich für Juristen hält.


Gleichwohl ist Ihr Wunsch etwas ,geschenkt zu bekommen'

Den Sie mir im übrigen unterstellen. Sollte die korrekte Interpretation von Geschriebenem nicht eine Grundfähigkeit eines Juristen sein?
 

arcd007

*** KT-HERO ***
Hi allerseits,

> entweder die notwendigen juristischen Spezialkenntnisse oder aber die methodisch juristischen Grundlagen zur sachgerechten Prozeßführung

hehre Worte, die Sie schreiben...nur was verbirgt sich dahinter?

*grübelnd*...*immernochgrübelnd*

Ciao

arcd007
 

HSP

SILBER - Mitglied
Na dann frisch ans Werk! Überwinden Sie etwaige Selbsgefälligkeiten und lernen das Notwendige. Im hier in Rede stehenden Entwurf des Preparatory Comittee steht das Lernprogramm ja drin, das brauch ich nicht zu wiederholen! Viel Glück und hoffentlich Spaß dabei!
 
Zuletzt bearbeitet:

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Ich find's schon erstaunlich, dass ein dreiwöchiger Crash-Kurs (die vorgesehenen 120 h für das Litigation Certificate, das offensichtlich sowohl vom Preparatory Committee als auch von HSP als ausreichend angesehen wird) mehr an juristischem Sachverstand bewirken soll als ein viersemestriges Fernstudium, zu dem im Rahmen der Deutschen Patentanwaltsausbildung ja auch noch sechs Monate Gerichtspraktikum kommen.
 

HSP

SILBER - Mitglied
Nein, nein! Der Litigation-Kurs kommt ja ,oben drauf' und der Workload sind auch nicht 120 h. Das ist nur die reine Vorlesungszeit!
 

Gonzo

*** KT-HERO ***
Liebe Frau HSP,

jetzt aber bitte mal "Butter bei die Fische"! Sie sind ja nun mehrfach darum gebeten worden, zu konkretisieren, wo es denn bei dem durchschnittlichen Patentanwalt in der Prozessführungspraxis Ihrer Meinung nach hapert und welche Probleme denn auftreten (können).

Beantwortet haben Sie das bislang nicht.

Ich spreche hier aber sicher nicht nur für mich selbst wenn ich die Behauptung wage, dass es dem durchschnittlichen Rechtsanwalt - auch wenn er denn Erfahrung im Verletzungsprozess hat - an den notwendigen technischen und allzu häufig auch patentrechtlichen Kenntnissen fehlt, um ein für seinen Mandanten befriedigendes Ergebnis zu erwirken. Im Einzelfall kann das vielleicht auch mal gut gehen - Sie hatten in einem Ihrer früheren Postings davon geschrieben, dass Sie Kollegen kennen, die entsprechende Prozesse ohne Mitwirkung von Patentanwälten bestreiten. Das glaube ich Ihnen auch, allerdings meine ich, dass es sich dabei um Ausnahmen handelt.

Mir persönlich - aber ich vermute auch den hier mitlesenden/mitschreibenden Kollegen - sind einige Rechtsanwälte bekannt, die zu "Problemen" in entsprechenden Verfahren geführt haben. Jurastudium hin oder her.

Sie haben daher recht, wenn Sie sagen: "Qualifizieren Sie sich" und "Das Leben ist kein Wunschkonzert", allerdings auf andere Art, als Sie glauben.

Es bringt indes wenig, wenn wir uns ständig gegenseitig vorhalten, für wie inkompetent wir die jeweils "anderen" halten.

Beste Grüsse,

G
 

pa-tent

*** KT-HERO ***
Im hier in Rede stehenden Entwurf des Preparatory Comittee steht das Lerprogramm ja drin

Lehrprogramm oder Lernprogramm oder (Achtung Witz:) ) Leerprogramm? ;-)

Den HSP-Beitrag von gestern von 14:27 fand ich übrigens recht erhellend.
Schade, dass es dann immer in diese RA/PA-Streitereien abdriftet...

Wie wäre mit folgender realistisch-simpler Sichtweise:
Weder ein unspezialisierter RA ("vulgo: Feld-Wald-Wiesen-RA")
noch ein ausschließlich anmeldungsrunterkloppender PA ist als
Streitkaspar vor Gericht unmittelbar einsatzfähig/tauglich. Jeder der Beiden will
aber die (theoretische) Befugnis zum Streitkaspar-Dasein beibehalten/erhalten, möglichst
ohne juristische Weiterbildung. Verkompliziert wird das Ganze dann noch durch
das Bologna-Gedöhns (ja, ich lehne die Bologna-bedingte Gleichmacherei ab).
Das böse Erwachen kommt dann spätestens beim ersten Auftritt vor Gericht, wenn
der Antrag als unzulässig verworfen wird, ohne Prüfung der Begründetheit. Mit viel
Glück kennt der Mandant die Unterschiede nicht ;-)
 

HSP

SILBER - Mitglied
Liebe Fr. Gonzo,
oder auch lieber Herr Gonzo,

es fehlen deutschen Patentanwälten und im übrigen auch anderen europäischen Patentanwälten in aller Regel (Ausnahmen bestätigen diese Regel!) vor allem ausreichende Kenntnisse auf folgenden Gebieten, die für das UPC-Verfahren wichtig sind:

1. Europäisches Recht, insbesondere das Europäische Verfassungsrecht (oder wenn Sie es als etwaiger Euroskeptiker lieber hören: das Europäische Primärrecht), insbesondere das Europäische Kartellrecht (Stichwort FRAND, GFVO'en).

2. Profunde Kenntnisse jur. Methodik, insbesondere der Rechtsvergleichung.

3. Überblickartige Kenntnisse der wichtigsten europ. Rechtsordnungen in materieller, wie auch verfahrensrechtlicher Hinsicht.

4. Detaillierte Kenntnisse des EU-Patent Package inkl. des UPC-A und der Rules of Procedure.

5. Grundegende Kenntnisse des Verfahrens vor dem EuGH.

6. Kenntnisse des internationalen Privatrechts (IPR).

7. Kenntnisse des internationalen Zivilprozeßrechts (IZPR)

8. Kenntnisse des (europäischen) Urheberrechts, insbesondere auf dem Gebiet der Software (dies ist im Rahmen des UPC nun auch unter patentrechtlichen Gesichtspunkten der Ausnahmetatbestände für patentverletzende Handlungen wichtig!)

9. Praxis des Plädoyes und des Patentprozesses überhaupt (ein Einspruchsverfahren und auch der i.d.R. in relativ eng geregelten Bahnen verlaufende Nichtigkeitsprozeß in Deutschland sind mit einem Zivilprozeß, wie vor dem UPC augrund des ungleich höheren Freiheitsgrades der Prozeßgestaltung durch die Prozeßvertreter nicht zu vergleichen.)

Man kann juristisch korrekt auch nicht damit argumentieren, daß es - auch bei womöglicher Wahrheit dieses Vorbringens - viele schlechte Rechtsanwälte gibt und die Rechtsanwälte vor allem im Patentprozeß ungeeignte Prozeßvertreter seien, da es zum einen ,keine Gleichheit im Unrecht' gibt, was Sie - eine gute jur.Ausbildung vorausgesetzt - wissen sollten und zum anderen die Frage der Vertretungsberechtigung der Gruppe der Rechtsanwälte - aus was für Gründen auch immer - derzeit nicht zur Debatte steht!
 

Gonzo

*** KT-HERO ***
Man kann juristisch korrekt auch nicht damit argumentieren, daß es - auch bei womöglicher Wahrheit dieses Vorbringens - viele schlechte Rechtsanwälte gibt und die Rechtsanwälte vor allem im Patentprozeß ungeeignte Prozeßvertreter seien, da es zum einen ,keine Gleichheit im Unrecht' gibt, was Sie - eine gute jur.Ausbildung vorausgesetzt - wissen sollten und zum anderen die Frage der Vertretungsberechtigung der Gruppe der Rechtsanwälte - aus was für Gründen auch immer - derzeit nicht zur Debatte steht!

Liebe Frau HSP,

zunächst einmal Danke, dass Sie sich die Mühe machen, Ihre Behauptungen dann doch noch zu konkretisieren.

Es ging mir nicht um eine juristisch korrekte Argumentation. Es geht um Ihren Standpunkt, den Sie mir-nichts-Dir-nichts mal eben so auf alle Patentanwälte ausdehnen (alle nicht hinreichend ausgebildet) aber eben nicht auf alle Rechtsanwälte. Ihre eigenen Ausführungen zu denjenigen Themen, die ein Patentanwalt nicht genügend beherrscht (siehe Ihr voriges Posting) zeigen mir, dass noch lange nicht alle Rechtsanwälte den von Ihnen gestellten Anforderungen genügen. Das deckt sich dann auch mit meinen Beobachtungen in der Berufspraxis (allerdings nicht vor einem europäischen Patentgericht, aber immerhin in anderen Prozessen).

Natürlich ist es richtig, dass nicht alle Patentanwälte alle von Ihnen vorgebrachten Gebiete aus dem Effeff beherrschen (wobei die Frage, ob wirklich alles, was Sie da aufzählen, unbedingt notwendig ist, um erfolgreich zu arbeiten nicht abschliessend geklärt ist), aber eben auch nicht alle Rechtsanwälte.

Genauso gut könnte ein Patentanwalt überzeugt sein, dass KEIN Rechtsanwalt jemals in Patentstreitigkeiten allein auftreten können sollte, weil er ja keinerlei technisches Verständnis mitbringt.

Eine solche Arroganz ist aber den allermeisten Teilnehmern des KT-Forums eben nicht eigen.

Und eben darum ging es mir. Und nicht um die Frage, ob Rechtsanwälte nun vertretungsberechtigt sein sollten oder nicht.

Beste Grüsse,

Gerda Gonzo
 

HSP

SILBER - Mitglied
Liebe Fr. Gonzo,

die von mir angeführten Rechtsgebiete habe ich mir nicht ausgedacht, vielmehr ergibt sich ihre Relevanz direkt oder indirekt aus Art. 24 UPC-A ("Rechtsquellen" heißt da die Überschrift).

Ferner habe ich hier - und, so erinnere ich, auch nirgend anders - jemals behauptet, daß alle Rechtsanwälte gute und auch nicht, daß alle Patentanwälte schlechte Juristen seien, dazu kenne ich viel zu viele schlechte Rechtsanwälte.

Ich bin aber der Ansicht, daß die (Grund-)Ausbildung der Rechtsanwälte in Europa i.d.R. wesentlich besser zur Zivilprozeßführung befähigt, als diejenige der Patentanwälte in Europa und dabei bleibe ich auch. Von den von mir benannten Gebieten - ausgenommen natürlich das für alle neue Rechtsgebiet des EU-Patent Package mit UPC Agreement - beherrschen nach meiner Beobachtung etwa die Hälfte der am Intellectual Property aktiv interessierten Rechtsanwälte/Volljuristen diese Materie in ihren Grundzügen, Bei den Patentanwälten, die grundsätzlich an einer Prozeßführung im Patentrecht interessiert sind, beträgt diese Quote nach meiner Erfahrung weniger als 5 %. Diese Zahlen ändern sich drastisch nach der Absolvierung eines entsprechenden Zusatzstudiums. Die dabei erfolgreichen Patentanwälte sind hernach - jedenfalls was de theoretischen Grundlagen anbelangt - meist hinreichend, oftmals gut und in einigen wenigen Fällen sogar hervorragend entsprechend befähigt. In gemeinsam mit allgemein jur. Ausgebildeten stattfindenden Programmen bringen es alle Teilnehmer im Durchschnitt oft auf den gleichen Wissensstand und lassen so oftmals - jedenfalls am deutschen - juristischen Ausbildungssystem (ver-)zweifeln (s.u.).

D.h. also nicht, daß die bessere Ausgangsbefähigung der Rechtsanwälte irgend eine Form von ,Hexenwerk' ist, die einem Patentanwalt versagt bleiben muß. Die vorgenannten Ausführungen weisen auf das Gegenteil. Abgesehen von den Fällen, in denen der jewelige Patentanwalt ein bedauerlicher Fall der ,unerwiderten Liebe des Technikers zum Recht' Ist, was gelegentlich vorkommt, hat ein Patentanwalt ,mittlerer Art und Güte' - entsprechendes Interesse und Lernmotivation vorausgesetzt - durchaus die Voraussetzungen auch (guter) Prozeßanwalt zu werden. Ich habe mich immer dafür eingesetzt, daß auch den Patentanwälten die Befugnis zur möglichst weitreichenden Prozeßvertretung, d.h. auf dem ihnen heimischen Rechtsgebieten, eingräumt wird, SOFERN die hierfür erforderliche juristische Befähigung zusätzlich zur patentanwaltluchen (Grund-)ausbildung erlangt wird und zwar ohne, daß hieraus die Forderung erwächst, daß der dies anstrebende Patentawalt die erste jur. Prüfung oder gar das zweite Staatsexamen ablegen muß, da dies neben dem ja bereits ausgeübten Beruf - weniger wegen eines hohen Niveaus, als vielmehr wegen der hiermit verbundenen durchaus als verkorkst zu bezeichnenden Ausbildungsorganisation, an der die Juristen in Deutschland trotz inzwischen erwiesener Ungeeignetheit (wohl bis zum eines Tages dräuenden bittern Ende dieser in ihren Ursprüngen aus dem Jahre 1830 stammenden Ausbildung) festhalten - kaum zu organisieren ist. Hiergegen gab es - aus meiner Sicht sehr zu Unrecht - immer erbitterte Widerstände, die nun durch die einmalige Chance des UPC auf europäischer Ebene überwunden werden konnten.

Das Projekt sollte nun aber nicht daran scheitern, daß jetzt das ,Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird', wie es der vorliegende Draft Proposal des Preparatory Committee nach seinem derzeitigen Wortlaut vermeintlich befürchten lassen könnte. Kommen nun Patentanwälte aus Deutschland, Frankreich und UK über eine - übrigens gesetzlich unzulässige - nachlässige Großvaterregelung ohne ausreichende jur. Qualifikation in den Genuß der Postulationsfähigkeit, so wird dies zwangsläufig zu Fällen von ,misrepresentation' führen, wie es das Parallelbeispiel aus England in den 90er Jahren zeigt, wo damals ein sogenanntes ,litigation certificate' für Patentanwälte zunächst über eine im wahrsten Sinne des Wortes ,tolle' Großvaterregelung quasi verschenkt wurde und es infolge dessen zu mehreren aufsehenderregenden Fehlvertretungsfällen durch solchermaßen unzureichend geadelte Patentanwälte kam. Infolge ging dann niemand mehr zu einem Patentawalt, der einen Patentprozeß führen wollte, sondern wieder, wie eh und jeh zum Solicitor. Von diesen Kalamitäten haben sich die englschen Patent Attorney Litigators - trotz mehrerer zwischenzeitlich durchgeführter Reformen - bis heute nicht richig erholt.

Diesen Fehler sollte im Rahmen des UPC nicht wiederholt werden, so lautet meine dringliche Warnung! Es gibt viele im Patentrecht tätige Rechtsanwälte (gute!), die sich, nachdem an der grundsätlichen Regelung des Art. 48 (2) UPC-A nun mal nichts mehr zu ändern ist, nun ,hinter vorgehaltener Hand' für eine möglichst liberale Handhabung des Art. 48 (2) UPC-A einsetzen und zwar aus genau den vorgenannten Gründen! Dies sollte sie alle hier in diesem Forum nachdenklich machen!
 
Zuletzt bearbeitet:

Lysios

*** KT-HERO ***
8. Kenntnisse des (europäischen) Urheberrechts, insbesondere auf dem Gebiet der Software (dies ist im Rahmen des UPC nun auch unter patentrechtlichen Gesichtspunkten der Ausnahmetatbestände für patentverletzende Handlungen wichtig!)

Viel mehr als der Erschöpfungsgrundsatz nach der EU-Richtlinie zum Schutz von Computerprogrammen und der darauf abzielenden Oracle vs. UsedSoft-Entscheidung des EuGH fällt mir da aber spontan nicht ein. Natürlich wird sich daraus eine fein ziselierte Kasuistik bei den nationalen Gerichten (z.B. des BGH) ergeben. Aber sonst wüsste ich jetzt nicht, was da sonst noch an Problemen entstehen könnte.

Sie zielen vermutlich darauf ab, dass wegen der urheberrechtlichen Erschöpfung notwendigerweisse auch eine patentrechtliche Erschöpfung eintreten muss? Das wird dann aber sicherlich in Zukunft sowieso zum Ausbildungskanon zumindest der deutschen PAs gehören müssen.
 

Ah-No Nym

*** KT-HERO ***
Viel mehr als der Erschöpfungsgrundsatz nach der EU-Richtlinie zum Schutz von Computerprogrammen und der darauf abzielenden Oracle vs. UsedSoft-Entscheidung des EuGH fällt mir da aber spontan nicht ein. Natürlich wird sich daraus eine fein ziselierte Kasuistik bei den nationalen Gerichten (z.B. des BGH) ergeben. Aber sonst wüsste ich jetzt nicht, was da sonst noch an Problemen entstehen könnte.

Sie zielen vermutlich darauf ab, dass wegen der urheberrechtlichen Erschöpfung notwendigerweisse auch eine patentrechtliche Erschöpfung eintreten muss? Das wird dann aber sicherlich in Zukunft sowieso zum Ausbildungskanon zumindest der deutschen PAs gehören müssen.

Naja, ich denke HSP zielt eher auf Art 27(k) des UPC agreements ab, der Ausnahmen einer Patentverletzenden Handlung für "the acts and the use of the obtained information as allowed under Articles 5 and 8 of Directive 2009/24/EC, in particular, by its provisions on decompilation and interoperability" behandelt, wobei sich die genannte Direktive auf Urheberrecht bezieht. HSP ist entweder tief in der Materie oder Leser der IPKat :), siehe Punkt 3. hier

http://ipkitten.blogspot.de/2014/06/uks-upc-consultation-calls-for-evidence.html

Grüße

Ah-No Nym
 
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