DE Japanische Entgegenhaltungen

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gast_oo7

Guest
Im deutschen Erteilungsverfahren wird eine japanische Druckschrift entgegengehalten. Es gibt zwar einen englischsprachigen Abstract, jedoch keine vollständige Übersetzung (auch nicht über die japanische IPDL).

Die Prüfungsstelle (offensichtlich des Japanischen mächtig) zitiert aus dem japanischen Original-Dokument auch Passagen, die aus dem englischen Abstract nicht hervorgehen, kann (oder will) aber keine Übersetzung rausrücken.

Wie ist die Rechtslage (mir ist klar, dass ich natürlich auf eigene Kosten übersetzen lassen kann)? Insbesondere würden mich Quellen zum Thema interessieren. Ich habe natürlich schon beck-online, die Rechtsabteilung des DPMA und die deutschen (auch die europäischen) Prüfungsrichtlinien bemüht, bin aber nicht weiter gekommen.

Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen...

Vielen Dank schon mal!
 
Patman

Patman

GOLD - Mitglied
Auf der Internetseite des japanischen Patentamts kann man sich Patentschriften ins Englische übersetzen lassen. Das funktioniert ganz annehmbar. Das schwierige daran, ist die Patentschrift dort erstmal zu finden.
Viel Spaß
 
V

VorDerArbeitReiter

Guest
die automatische Computerübersetzung funktioniert m.E. leider erst bei Dokumenten ab ca. 1990 (?), da die älteren einfach nur als Graphik gespeichert sind.


Die Sachlage hinsichtlich Übersetzung würde mich auch interessieren. Neulich hatte ich einen Fall, in dem das EPA eine Computerübersetzung als Entgegenhaltung angeführt hat, aus welcher der Prüfer zitiert hat - wenngleich in der Übersetzung die Grammatik und auch einige Begriffnuancen völlig schmerzfrei ignoriert wurden.
 
M

MynonA

Guest
Patman schrieb:
Auf der Internetseite des japanischen Patentamts kann man sich Patentschriften ins Englische übersetzen lassen.
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... ich denke mal, genau DAS hat sie mit der Erwähnung der IPDL gemeint.

Ich würde erstmal das Veröffentlichungsdatum checken, vielleicht hast Du ja Glück... ;-)

Und wenn die Familiensuche keine weiteren Familienmitglieder zutage fördert, die in einer Dir verständlichen Sprache gehalten sind (BTW: selbst eine Veröffentlichung in Hopi-Blindenschrift, die lediglich in der Congressbibliothek verfügbar ist, wäre SdT, von dem her hast Du sogar noch Glück gehabt...), dann bleibt Dir wohl nix anderes übrig, als Deinen (hoffentlich japanischen) Mandanten um eine Übersetzung zu bitten.

Gruß,

M.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Wenn der Prüfer aus einer japanischen Druckschrift zitiert und dies nicht aus dem Abstract hervorgeht, dann kann vom Prüfer eine Übersetzung der Druckschrift gefordert werden .
Ist bei uns in der Kanzlei gängige Praxis und hat bisher noch immer funktioniert.
 
N

noch ein Gast

Guest
"Wer trägt die Beweislast" muss doch die Frage hier lauten.

Wer seine Argumentation auf eine Behauptung stüzt, muss diese auch beweisen. Das muss auch für das Amt gelten.

In den Prüfungsrichtlinien des EPA ist das ausdrücklich so geregelt.

Für das DPMA habe ich weder in den Prüfungsrichtlinien noch in den Mitteilungen des Präsidenten eine ausdrückliche Regelung gefunden.

Eine Maschinenübersetzung würde ich (von ganz eindeutigen Fällen abgesehen) nicht akzeptieren. Ein "not" an der falschen Stelle oder ein Adjektiv statt einem Adverb können den Sinn eines Satzes völlig entstellen oder umkehren.

Je nach Fachgebiet sind die Maschinenübersetzungen so schlecht, dass man nachträglich alles hineininterpretieren kann.
 
M

MynonA

Guest
Noch ein Gast schrieb:
"Wer trägt die Beweislast" muss doch die Frage hier lauten.
Wer seine Argumentation auf eine Behauptung stüzt, muss diese auch beweisen. Das muss auch für das Amt gelten.
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Nö. Das Prüfungsverfahren ist - entgegen anderslautender Praxis - KEIN kontradiktorisches Verfahren.
Wo soll das dann anfangen? Da die Amtssprache des DPMA Deutsch ist, kann ich für jedes englische Dokument eine Übersetzung verlangen? Wohl kaum...

Noch ein Gast schrieb:
In den Prüfungsrichtlinien des EPA ist das ausdrücklich so geregelt.
Für das DPMA habe ich weder in den Prüfungsrichtlinien noch in den Mitteilungen des Präsidenten eine ausdrückliche Regelung gefunden.
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Mit anderen Worten: das Amt ist nicht verpflichtet, eine Übersetzung zu liefern.

Noch ein Gast schrieb:
Eine Maschinenübersetzung würde ich (von ganz eindeutigen Fällen abgesehen) nicht akzeptieren. Ein "not" an der falschen Stelle oder ein Adjektiv statt einem Adverb können den Sinn eines Satzes völlig entstellen oder umkehren.
Je nach Fachgebiet sind die Maschinenübersetzungen so schlecht, dass man nachträglich alles hineininterpretieren kann.
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Nun, das Japanische ist von den mir bekannten Sprachen noch am besten der Maschinenübersetzung zugänglich. Bei anderen Sprachen würde ich Dir 100% zustimmen.

Gruß,

M.
 
G

gast_oo7

Guest
Gast schrieb:
Wenn der Prüfer aus einer japanischen Druckschrift zitiert und dies nicht aus dem Abstract hervorgeht, dann kann vom Prüfer eine Übersetzung der Druckschrift gefordert werden .
Ist bei uns in der Kanzlei gängige Praxis und hat bisher noch immer funktioniert.
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Genau das würde auch meiner Vorstellung entsprechen.

Anstelle einer Übersetzung habe ich vom Prüfer aber nur eine Link zu einem Online-Japanisch-Englisch-Wörterbuch mit dem Hinweis, ich könne ja dort die relevanten Begriffe übersetzen (wie auch immer ich diese erkenne und dann mittels qwertz-Tastatur eingebe), bekommen.

Auf welche Normen stützt Ihr denn Eure Forderung nach einer Übersetzung?
 
N

noch ein Gast

Guest
Das Prüfungsverfahren ist - entgegen anderslautender Praxis - KEIN kontradiktorisches Verfahren.
Wo soll das dann anfangen? Da die Amtssprache des DPMA Deutsch ist, kann ich für jedes englische Dokument eine Übersetzung verlangen? Wohl kaum...
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Dass eine Behauptung bewiesen werden muss, wenn man sich darauf stützt hat nichts mit einem kontradiktorischen Verfahren zu tun, sondern mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit sofern Behörden beteiligt sind.

Dass man eine Übersetzung aus dem Englischen nicht verlangen kann, könnte sich aus §185(2) GVG analog ergeben.

Auch wenn automatische Übersetzungen aus dem Japanischen noch am besten funktionieren, sind manche wirlich unverständlich.

Ein Zitat aus dem Schulte, das leider nicht eindeutig passt:

§126 PatG
Fremdsprachiger Stand der Technik ist in der fremden Sprache zu würdigen, in der dieser abgefasst ist. Beherrscht ein Beteiligter die Sprache nicht, muss er selbst eine Übersetzung fertigen lassen, deren Kosten er ggflls nach § 80 (1) 2 und § 84 (2) iVm § 91 ZPO geltend machen kann*. Nach § 142 (3) ZPO kann angeordnet werden, dass eine Übersetzung beigebracht wird, wenn die Sprachkenntnis von DPMA, BPatG oder BGH (nicht die eines Beteiligten) nicht ausreicht. Eine Partei hat grundsätzlich keinen Anspruch auf eine Anordnung nach § 142 (3) ZPO, es sei denn, es wäre für sie sonst ein faires Verfahren (s Einl Rdn 330) nicht garantiert*.

Das Argument "faires Verfahren" könnte man durchaus auch vor dem Amt anwenden.

Ansonsten könnte ein Prüfer einfach 20 koreanische, chinesische und japanische Schriften zitieren und behaupten, dass der Anmeldungsgegenstand darüber nicht patentfähig ist.
 
M

MynonA

Guest
Noch ein Gast schrieb:
Dass eine Behauptung bewiesen werden muss, wenn man sich darauf stützt hat nichts mit einem kontradiktorischen Verfahren zu tun, sondern mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit sofern Behörden beteiligt sind.
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Die Behauptung wurde doch hinreichend "bewiesen", indem der Prüfer die relevante Stelle in der Entgegenhaltung angegeben hat. Es ist nicht seine Schuld, dass ich mit dieser Sprache nicht vertraut bin (der Verweis auf das Wörterbuch ist allerdings unverschämt!).

Noch ein Gast schrieb:
Ein Zitat aus dem Schulte, das leider nicht eindeutig passt:
§126 PatG
Fremdsprachiger Stand der Technik ist in der fremden Sprache zu würdigen, in der dieser abgefasst ist. Beherrscht ein Beteiligter die Sprache nicht, muss er selbst eine Übersetzung fertigen lassen, deren Kosten er ggflls nach § 80 (1) 2 und § 84 (2) iVm § 91 ZPO geltend machen kann*. Nach § 142 (3) ZPO kann angeordnet werden, dass eine Übersetzung beigebracht wird, wenn die Sprachkenntnis von DPMA, BPatG oder BGH (nicht die eines Beteiligten) nicht ausreicht. Eine Partei hat grundsätzlich keinen Anspruch auf eine Anordnung nach § 142 (3) ZPO, es sei denn, es wäre für sie sonst ein faires Verfahren (s Einl Rdn 330) nicht garantiert*.
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Oh, wenns um Literaturpoker mit nicht vollständig passenden Zitaten geht, da kann ich auch mithalten ;-)

"Im Patentnichtigkeitsverfahren besteht grundsätzlich keine Verpflichtung des Klägers gegenüber einem nicht ausreichend sprachkundigen Beklagten, Übersetzungen der von ihm eingebrachten fremdsprachigen Entgegenhaltungen anfertigen zu lassen. Maßgeblich ist insoweit grundsätzlich allein die Sprachkunde des Gerichts."
(2. Leitsatz aus: BPatG GRUR 2001, 774 - Künstliche Atmosphäre)

Noch ein Gast schrieb:
Das Argument "faires Verfahren" könnte man durchaus auch vor dem Amt anwenden.
Ansonsten könnte ein Prüfer einfach 20 koreanische, chinesische und japanische Schriften zitieren und behaupten, dass der Anmeldungsgegenstand darüber nicht patentfähig ist.
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Klar hat das Amt sich an die grundsätzlichen Maßgaben im Hinblick auf eine faire Verfahrensführung zu halten. Das geht aber nicht so weit, Übersetzungen anfertigen zu müssen (dafür fehlt es mE an jeglicher Rechtsgrundlage).

Wenn ein Prüfer dann doch mal eine Übersetzung mitliefert, ist das pure Nettigkeit. (Auch in den Prüfungsrichtlinien Patente (TaBu Nr. 136, 3.4.) steht nur, dass der Anmelder den Inhalt des Bescheids verstehen können muss.
Ist aber auch rechtlich nicht unmittelbar bindend, sondern allenfalls über die Gleichbehandlungsmaxime.)

Und es ist ja nicht Ziel eines Prüfers (anders als beim Einsprechenden), Dir eins auf die Mütze zu geben, sondern eine objektive Bewertung des Standes der Technik abzuliefern. Und wenn in den 20 koreanischen Schriften bedeutsames drinsteht - warum nicht?
Gruß,

M.
 
C

cc

Guest
Wenn vom Amt nur pauschale Argumente der Art "der Gegenstand ergibt sich im übrigen auch aus dem japanischen Dokument xy" oder so vorgebracht würden, könnte man sich auch überlegen, anstelle der Übersetzungskosten (dürfte ja nicht billig sein von JP ins DE) nach einer Zurückweisung eine Beschwerde einzulegen.

Ich hoffe, das BPatG findet es dann weniger lustig als die Prüfungsabteilung, aus einer japanischen Druckschrift etwas unscharf substantiiert herauszulesen.

Außerdem: seit wann können deutsche Prüfer japanische Druckschriften lesen? Wahrscheinlich ist das so eine Art Hobby von "Einzelfreaks".
 
S

Schmunzler

Guest
Japanisch lernt man nicht als Hobby (Korrektur: nicht so gut, dass man japanische Entgegenhaltungen lesen kann). Ich nehme eher an, der Prüfer war dann mal in Japan oder hat anderen Kontakt mit der Sprache gehabt.

Obwohl... wer weiß, was die Prüfer den ganzen Tag machen. Vielleicht Japanisch lernen. ;)
 
P

Plempi

Guest
"Außerdem: seit wann können deutsche Prüfer japanische Druckschriften lesen? ..."

Nach all dem cleveren Getue hier mit rechtlichen Begründungen ist das die erste und auch zwingend notwendige Überlegung die man anstellen sollte. Und das lässt begründete Zweifel an dem Offenbarungsgehalt des entgegengehaltenen Standes der Technik aufkommen.

Allerdings verstehe ich auch nicht was das mit den befürchteten (Kosten der) Übersetzungen soll. Es wird doch wohl möglich sein, die zitierte Stelle professionell übersetzen zu lassen. Danach sieht man ob das tatsächlich relevant ist oder nicht. Stimmt die Stelle nicht mit den Angaben des Prüfers überein, so reicht man die beglaubigte zitierte Stelle ein und entkräftet das Dokument. Dann ist das Amt am Zug.

Ich muss mir aber auf keinen Fall erst das gesamte Dokument übersetzen lassen, um zu erfahren ob das tatsächlich relevant ist oder nicht.
 
N

noch ein Gast

Guest
Ein Zurückweisungsbeschluss muss begründet werden. Spätestens dafür benötigt der Prüfer die Übersetzung.

Der Prüfer muss die Gründe für eine Zurückweisung schon im Bescheid nennen, sonst ist das rechtliche Gehör verletzt. Somit muss im Bescheid schon eine Übersetzung vorhanden sein oder darauf verwiesen werden.
 
G

Goldi

Guest
Die Argumentation von nocheingast sollte für das detsche Verfahren reichen. Der Erfinder hat ein Recht auf das Patent, § 6 PatG. Wenn der Prüfer ihm das Verweigern will, braucht er gute Gründe und muss dafür einen Strengbeweis liefern.

Für EP gilt weiterhin RiLi C-III 5.4: "Bestreitet der Anmelder die Relevanz eines Dokumentes in einer Nicht-Amtssprache (Art. 14 Abs. 1 EPÜ), hat der Prüfer des EPA eine Übersetzung anfertigen zu lassen. Diese ist dem Anmelder mit dem nächsten Bescheid zu übersenden.
 
Crunch

Crunch

Schreiber
Das Thema ist zwar schon etwas länger her, für mich aber gerade aktuell, weil für meine japanische Entgegenhaltung keine Maschinenübersetzung möglich ist. Gibt es mittlerweile andere Möglichkeiten, japanische Schriftzeichen in geringem Umfang selbst zu übersetzen? Oder gibt es hier gar einen Kandidaten, der mir sagen kann, wie die Teile zu den Bezugszeichen 142 bis 148 auf deutsch oder english bezeichnet würden (siehe Grafik) ?

Gruß vom Crunch
 

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Blood für PMZ

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo Crunch,

gehe doch einfach in der nächsten Mittagspause für ein Sushi in ein japanisches Restaurant, kläre die zehn Vokabeln bei Deinen Bezugszeichen mit der Bedienung und gib ein großzügiges Trinkgeld.

Günstiger (und dabei auch noch satt) kannst Du kaum davonkommen.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ
 
grond

grond

*** KT-HERO ***
Blood für PMZ schrieb:
gehe doch einfach in der nächsten Mittagspause für ein Sushi in ein japanisches Restaurant, kläre die zehn Vokabeln bei Deinen Bezugszeichen mit der Bedienung und gib ein großzügiges Trinkgeld.
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Gute Idee, man sollte allerdings aufpassen, dass das Restaurant auch tatsächlich von Japanern und nicht etwas von Vietnamesen oder Thailändern betrieben wird, was immer häufiger vorkommt. Ein guter Indikator ist, ob es auf der Speisekarte auch Gerichte aus anderen (lediglich ein paar tausend Kilometer von Japan entfernten) Ländern gibt.
 
Crunch

Crunch

Schreiber
Danke Blood und Grond für die überaus hilfreichen, weil praktischen Hilfestellungen ;). Aber tatsächlich tummelt sich hier im Forum ein Kandidat mit Japanischkenntnissen, der mir mit einer persönlichen Nachricht bzw. Kurzübersetzung geholfen hat. Danke hierfür!!! Leider hat sich meine Interpretation (anhand der zugehörigen Zerichnung) bestätigt ... Crunch
 
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