Auweia - muss hohe Rechnung stellen

Marc N. Zeichen

*** KT-HERO ***
Hi Forum,

hatte kürzlich eine Patentanmeldung auszuarbeiten, die sämtliche bisherige Rahmen des Aufwands in unserer Kanzlei überschritten hat, und zwar ungefähr um das Dreifache.

Nun habe ich Beißhemmung, hierfür >4 k€ anzusetzen (dies ohne Amts-/Grundgebühren etc. -- wobei mein bisheriges Maximum bei ca. 2,5 k€ lag, übrigens derselbe Mandant, und auch das war schon fast 'unerhört' hoch angesichts unserer durchschnittlichen Kanzleipreise).

Es handelt sich um einen einigermaßen solventen Einzelerfinder. Wäre es ein Konzern, dann würde ich mich durchaus trauen, 6-7 k€ zu berechnen.

Eigentlich müsste ich also noch deutlich mehr als 4 k€ ansetzen. Nur will ich vermeiden, dass er mich deswegen anruft und dann ein unerquickliches Gezerre um die Rechnungshöhe anfängt, was auch die gute Beziehung zum Mandanten trüben dürfte.

Gibt mir doch mal einen Schubs, indem ihr mir ein paar hohe Rechnungs-Hausnummern aus eurer Erfahrung hindonnert.

Grüße Marc.
 
P

Plempi

Guest
Wie wärs, wenn Sie das in einem Telefonat mit dem Mandanten im Vorfeld vor der Rechnungsstellung abklären und erklären/ begründen, warum die Kosten so hoch angesetzt werden.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Marc N. Zeichen schrieb:
Hi Forum,

hatte kürzlich eine Patentanmeldung auszuarbeiten, die sämtliche bisherige Rahmen des Aufwands in unserer Kanzlei überschritten hat, und zwar ungefähr um das Dreifache.

Nun habe ich Beißhemmung, hierfür >4 k€ anzusetzen (dies ohne Amts-/Grundgebühren etc. -- wobei mein bisheriges Maximum bei ca. 2,5 k€ lag, übrigens derselbe Mandant, und auch das war schon fast 'unerhört' hoch angesichts unserer durchschnittlichen Kanzleipreise).

Es handelt sich um einen einigermaßen solventen Einzelerfinder. Wäre es ein Konzern, dann würde ich mich durchaus trauen, 6-7 k€ zu berechnen.

Eigentlich müsste ich also noch deutlich mehr als 4 k€ ansetzen. Nur will ich vermeiden, dass er mich deswegen anruft und dann ein unerquickliches Gezerre um die Rechnungshöhe anfängt, was auch die gute Beziehung zum Mandanten trüben dürfte.

Gibt mir doch mal einen Schubs, indem ihr mir ein paar hohe Rechnungs-Hausnummern aus eurer Erfahrung hindonnert.

Grüße Marc.
Welchen Umfang hat denn die Anmeldung (Seiten/Wörter/Zeichnungen)?

2,5 k€ ist doch eher nicht viel bei einer einigermaßen komplizierten Anmeldung. Rechnen Sie mit einem Stundensatz von 300-350 €, kämen Sie auf 7-8 Stunden für die Ausarbeitung. Klar als Kandidat braucht man länger. Daher darf man nicht alle Stunden in Rechnung stellen. Überlegen Sie sich, wie lange Ihr Chef gebraucht hätte. Wahrscheinlich bei einer überdurchschnittlichen Anmeldung auch 3 Tage (vermutlich gab es noch Ergänzungen nach dem Erstentwurf, die auch einzurechnen wären). Dann ergäbe sich:
3 x 8h x 300 = 7200
bzw.
3 x 8h x 350 = 8400

Da hätte ich kein Problem. Das sind übliche Stundensätze.
Bedenkt man, dass üblicherweise bereits ca 1000 Grundhonorar für die Vertretungsübernahme berechnet werden, dürfte die Ausarbeitung ruhig etwas höher ausfallen.

Was berechnen Sie für das Grundhonorar?
 

Marc N. Zeichen

*** KT-HERO ***
@ Gast, zunächst vielen Dank für den informativen Beitrag.

Das Grundhonorar liegt bei uns etwas oberhalb des mittleren dreistelligen Bereichs.

Die Anmeldung hat einen Umfang von deutlich über 100.000 Zeichen, gut zwei hoch fünfeinhalb Ansprüche (davon diverse Hauptansprüche) und fast drei Dutzend 3D-CAD-Zeichnungen.

Ferner fanden drei Besprechungen à 2h Stunden mit dem Mandanten statt, und der gesamte Stand der Technik einschließlich Fachzeitschriften wurde ermittelt und studiert.

> Überlegen Sie sich, wie lange Ihr Chef gebraucht hätte.

Nun ja, schlussendlich habe ich für das reine Runterdiktieren der Beschreibung vielleicht etwa 8 bis 12 Stunden gebraucht.

Aber alleine an den endlosen und komplizierten Patentansprüchen saß ich sicherlich mehrere Tage, davor nochmals etliche Tage beim Studium des Standes der Technik des vorliegenden, *äußerst* komplexen Sachverhalts.

Dann noch die Zeichnungen, bestimmt netto nochmals zwei Arbeitstage.

Am Ende noch ein halbes Dutzend Telefonkonferenzen mit dem Mandanten unter jeweiliger Überarbeitung des Anspruchssatzes. Gut, am Ende war der Mandant so glücklich über seine Anmeldung, dass ihm beinahe die Tränen kamen ;)

> 3 x 8h x 350 = 8400
> Da hätte ich kein Problem. Das sind übliche Stundensätze.

Ist das wirklich so?!? Ich würde wirklich einmal gern erfahren, ob Patentanmeldungen knapp unterhalb der fünfstelligen Euro-Grenze häufig vorkommen?

Denn andererseits erscheint mir (höchst subjektiv) die Annahme, dass man eine komplette Patentanmeldung an EINEM Tag abschließt, immer derart unrealistisch, dass ich sie nur unter Märchen einordnen kann.

Gut, wenn ich einen "Kochtopf mit zwei Henkeln" anmelden soll, dann schaffe ich so was auch an einem Tag.

Vermutlich gehen die Preislisten in unserer Kanzlei aber in der Tat von einer solchen Anmeldung wie der letztgenannten als Durchschnittanmeldung aus, denn wir geben umgerechnet ca. DEM 3.000 (!) als durchschnittliche Kosten für die Ausarbeitung der Anmeldungsunterlagen an, was hier im Forum auch schon des Öfteren als Dumping kritisiert wurde...

"Komischerweise" wächst die Kanzlei seit Jahren wie verrückt.

MfG Marc N.
 
G

Gast (der Wohlgesonnene)

Guest
Marc N. Zeichen schrieb:
Ferner fanden drei Besprechungen à 2h Stunden mit dem Mandanten statt, und der gesamte Stand der Technik einschließlich Fachzeitschriften wurde ermittelt und studiert.

> Überlegen Sie sich, wie lange Ihr Chef gebraucht hätte.

Nun ja, schlussendlich habe ich für das reine Runterdiktieren der Beschreibung vielleicht etwa 8 bis 12 Stunden gebraucht.

Aber alleine an den endlosen und komplizierten Patentansprüchen saß ich sicherlich mehrere Tage, davor nochmals etliche Tage beim Studium des Standes der Technik des vorliegenden, *äußerst* komplexen Sachverhalts.

Dann noch die Zeichnungen, bestimmt netto nochmals zwei Arbeitstage.

Am Ende noch ein halbes Dutzend Telefonkonferenzen mit dem Mandanten unter jeweiliger Überarbeitung des Anspruchssatzes. Gut, am Ende war der Mandant so glücklich über seine Anmeldung, dass ihm beinahe die Tränen kamen ;)

Denn andererseits erscheint mir (höchst subjektiv) die Annahme, dass man eine komplette Patentanmeldung an EINEM Tag abschließt, immer derart unrealistisch, dass ich sie nur unter Märchen einordnen kann.

Gut, wenn ich einen "Kochtopf mit zwei Henkeln" anmelden soll, dann schaffe ich so was auch an einem Tag.

Vermutlich gehen die Preislisten in unserer Kanzlei aber in der Tat von einer solchen Anmeldung wie der letztgenannten als Durchschnittanmeldung aus, denn wir geben umgerechnet ca. DEM 3.000 (!) als durchschnittliche Kosten für die Ausarbeitung der Anmeldungsunterlagen an, was hier im Forum auch schon des Öfteren als Dumping kritisiert wurde...

"Komischerweise" wächst die Kanzlei seit Jahren wie verrückt.
MfG Marc N.
4 Stunden Ansprüche entwerfen ist i.O.
8-12 Stunden diktieren erscheint mit recht lang. Aber gut. Dann würde ich aber das Korrekturlesen vernachlässigen.
16 Stunden für Zeichnungen ist eindeuitg zu viel. Die müssen sie skizzieren und von Zeichner reinzeichnen lassen (ca. 50-100 € / Blatt). Wenn Sie die Zeichnungen selber entwickelt haben, könnten vielleicht 4 Stunden angebracht gewesen sein.

Zwischensumme: 20 Stunden
+ 2 x 3 Stunden Besprechungen
+ 6 Telefonkonferenzen a 0,5 h (geschätzt)
+ Studium St.d.T. angenommen 5 Schriften a 1 Stunde = 5 Stunden
= 34 Stunden x 300 € = 10.200
= 34 Stunden x 350 € = 11.900

Solche Summen habe ich auch schon abgerechnet. Zugegebenermaßen eher selten.

Bedenken Sie aber:

Einen "Kochtopf mit zwei Henkeln" anmelden kann jeder. Eine schwierige Anmeldung zur Zufriedenheit des Mandanten kann nicht jeder anmelden. Also ist der Preis mehr als gerechtfertigt.

Natürlich kann man aus politischen Gründen mal aus eigener Tasche etwas "drauflegen", wenn dann 10 Anmeldungen zum "Kochtopf mit zwei Henkeln" folgen. Wenn nicht, geht Ihre Kanzlei pleite.

Angenommen Sie haben als Kandidat nun etwa 3-4 Wochen an der Anmeldung gesessen. Sie kosten die Kanzlei (je nach Ausbildungsintensität, Gehalt, Bürokosten etc.) ca. 10.000 /Monat. Die sollten Sie einspielen, sonst droht Ungemach.

Was sagt denn Ihr Chef? Fragen Sie ihn einmal und erzählen Sie uns seine Reaktion.
 

Marc N. Zeichen

*** KT-HERO ***
@ Gast:
(der Wohlgesonnene <- das hatte ich gleich schon bemerkt, da gibt's auch ganz andere, schon klar ;)
Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
4 Stunden Ansprüche entwerfen ist i.O.
Ähm wieso 4h? Vorliegend waren das eher so was wie vier Tage (einschließlich der ganzen Überarbeitungen wg. nachträglich erhaltener, "breiterer" Ausführungsformen).

Denn die Anmeldung war teilweise *dermaßen* kompliziert, dass man schon mal sich die Haare einzeln ausraufend anderthalb Stunden nur über einem der vier Dutzend Unteransprüche saß.

Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
8-12 Stunden diktieren erscheint mir recht lang.
Hmm, für siebzig Seiten Stoff à la "Reißverschluss statt Knopf" ist das vielleicht aber doch angemessen? Oder wie lange brauchen Sie für so was?

Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
Aber gut. Dann würde ich aber das Korrekturlesen vernachlässigen.
Habe ich vernachlässigt. Obwohl alleine dieses bei der fast dreistelligen Seitenzahl auch einen halben Tag gedauert hat...

Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
16 Stunden für Zeichnungen ist eindeutig zu viel. Die müssen Sie skizzieren und vom Zeichner reinzeichnen lassen
Normalerweise übernehme ich so irgend möglich vorhandene CAD-Daten und entwickle daraus die Zeichnungen. Oder ich lasse den Zeichner etwas aus den Handskizzen von Seiten des Mandanten machen. Selber zeichnen tue ich ich praktisch nie.

Zugegeben, vorliegend hatte ich auch erhebliche Zeit mit etlichen Zeichnungen verbracht, die (aus Zeitmangel, und weil der Umfang der Anmeldung eh schon jenseits von Gut und Böse war) schlussendlich gar nicht in die Anmeldung Eingang gefunden haben.

Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
Zwischensumme: 20 Stunden -- realistisch eher 40
+ 2 x 3 Stunden Besprechungen -- OK
+ 6 Telefonkonferenzen a 0,5 h (geschätzt) -- OK
+ Studium St.d.T. angenommen 5 Schriften a 1 Stunde = 5 Stunden -- ohweh, das waren aber eher ca. 30 Schriften = 20h
= 34 Stunden x 300 € = 10.200 -- 69h x 250 € = 17.250 €
Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
Einen "Kochtopf mit zwei Henkeln" anmelden kann jeder. Eine schwierige Anmeldung zur Zufriedenheit des Mandanten kann nicht jeder anmelden. Also ist der Preis mehr als gerechtfertigt.
Richtig. Vorliegend bin ich aus bestimmten Gründen (die u.a. mit meinem Lebenslauf zusammenhängen) überzeugt, dass speziell diese Anmeldung von keinem anderen hätte ausgearbeitet werden können.
OK, Anwesende natürlich ausgenommen.

Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
Natürlich kann man aus politischen Gründen mal aus eigener Tasche etwas "drauflegen", wenn dann 10 Anmeldungen zum "Kochtopf mit zwei Henkeln" folgen. Wenn nicht, geht Ihre Kanzlei pleite.
Bei diesem Mandanten ist eher zu erwarten, dass weitere komplizierte Anmeldungen folgen werden (er hat dies auch bereits angekündigt).

Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
Was sagt denn Ihr Chef? Fragen Sie ihn einmal und erzählen Sie uns seine Reaktion.
Hmm, das wird wahrscheinlich schlecht gehen. Diese Anmeldung liegt schlicht und einfach um den Faktor drei bis vier jenseits dessen, was jemals in dieser Kanzlei auf dem Tisch lag. Keiner der von mir sehr geschätzten Partner wäre wohl imstande gewesen, diese Anmeldung in dieser Form auszuarbeiten. Die Ehrfurcht verbietet daher, dieses Thema anzusprechen (ja, bei uns herrschen Sitten wie vom alten Schlag, und das ist nicht unbedingt immer schlecht) *g*

Im übrigen werde ich von den Partnern seit eh und je als eine Art Special Agent/tödliche Geheimwaffe angesehen und mit Erfolg eingesetzt. Auch aus diesem Grund verbieten sich Anzeichen von Unsicherheit wie z.B. "Cheffe hilf mir mal, ick trau mir nicht, die Rechnung abzuschicken". Sprich, die Seniors würden mir die Sache mit Sicherheit ausreden*, weil, nicht sein kann, was nicht sein darf.

(* möglicherweise mit dem Nebensatz, 'das nächste Mal müssten Sie aber schon noch etwas schneller und effektiver werden'.)

Ich habe mit anderen Worten das (solange man es hat) durchaus vorteilhafte Image des "Zum-Wohle-der-Kanzlei-Eigenmächtigkeiten-Durchzieher-und-Grenzen-Durchbrecher" zu verlieren ;)

Insgesamt macht mir aber die Ihrerseitige Einschätzung in Richtung "fünfstellige Summe" doch eher Mut, guten Gewissens immerhin weniger als die Hälfte dessen abzurechnen...

Dank und MfG,
Marc. N.
 

Horst

*** KT-HERO ***
Ich werfe mal eine alte schwäbische Weisheit in den Raum:

"Was nix koscht, is nix."

Und nicht nur deswegen sollte entsprechend abgerechnet werden. Man erinnere sich einfach nur an die eigenen Erfahrungen mit Ärzten, Autowerkstätten und Nagelstudios (sagte ich Nagelstudios ?, äh ich habe meine Frau da mal gesehen...). Augen zu und Rechnungsabfeuerungsknopf drücken! Tu es für mich!
 
G

GAST_DELETE

Guest
Marc N. Zeichen schrieb:
Bei diesem Mandanten ist eher zu erwarten, dass weitere komplizierte Anmeldungen folgen werden (er hat dies auch bereits angekündigt).
Dann sollten Sie ihn schon mal an Höheres gewöhnen. Sonst gehen Sie wirklich pleite.


Marc N. Zeichen schrieb:
Gast (der Wohlgesonnene) schrieb:
Was sagt denn Ihr Chef? Fragen Sie ihn einmal und erzählen Sie uns seine Reaktion.
Hmm, das wird wahrscheinlich schlecht gehen. Diese Anmeldung liegt schlicht und einfach um den Faktor drei bis vier jenseits dessen, was jemals in dieser Kanzlei auf dem Tisch lag. Keiner der von mir sehr geschätzten Partner wäre wohl imstande gewesen, diese Anmeldung in dieser Form auszuarbeiten. Die Ehrfurcht verbietet daher, dieses Thema anzusprechen (ja, bei uns herrschen Sitten wie vom alten Schlag, und das ist nicht unbedingt immer schlecht) *g*

Im übrigen werde ich von den Partnern seit eh und je als eine Art Special Agent/tödliche Geheimwaffe angesehen und mit Erfolg eingesetzt. Auch aus diesem Grund verbieten sich Anzeichen von Unsicherheit wie z.B. "Cheffe hilf mir mal, ick trau mir nicht, die Rechnung abzuschicken". Sprich, die Seniors würden sich dies erst recht nicht trauen; oder aber mir die Sache mit Sicherheit ausreden*, weil, nicht sein kann, was nicht sein darf.[/quote]Heißt dass, dass Ihre Chefs die Rechnung garnicht vorher sehen, geschweige denn unterschreiben? Machen Sie das selbst? Alle Achtung.
 
P

Profiler

Guest
Mehr als 70 Seiten und mehr als 50 Untersansprüche???

Wer braucht so etwas? Läßt sich die Erfindung nicht auf weniger kondensieren?

Wenn es sich dabei wirklich nicht um Trivialitäten handelt, würde ich statt dessen lieber mehrere Anmeldungen daraus machen.

Mein Ausbilder sagte immer, mehr als 15 bis 20 vernünftige Ansprüche einschließlich nebengeordneter Vorrichtungs- bzw. Verfahrens- und Verwendungsansprüche etc. sollten es nicht sein, wobei diese keine trivialen Selbstverständlichkeiten enthalten sollten, die man ohnehin als Rückzugsposition nicht gebrauchen kann.

Das sollte eigentlich im Normalfall solide ausreichen, um einerseits durch das Prüfungsverfahren zu kommen und andererseits später gegen Verletzer vorzugehen - dazu braucht man den 50. Anspruch erfahrungsgemäß nur sehr selten.
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
Hallo,

was mir als (damaliger) Industrievertreter wirklich weiterhalf, war eine detaillierte Auflistung der geleisteten Arbeit.

Z.B. x std Einarbeitung zu xx euro, y std. Anspruchserstellung zu yy euro, z std. diktieren zu zz euro, a euro für technische Zeichnung, 7 std. Schreibkrafteinastz zu ff euro, etc.
und das Ganze muss ehrlich sein, nur das Anmerken von irgendwelchen Zahlen kann man lieber gleich lassen.

Weiterhin fand ich auch immer gut, wenn ein PA mir zuvor mitteilte, wenn etwas wie Zeit oder Preis aus dem Ruder lief. Das hilft böses Blut zu vermeiden.

Damit ist eine Leistungsberechnung übersichtlich und es hilft bei der Rechtfertigung vor einem selbst.

Leider sind die Phantompreise die viele PAs abrechnen 400 euro pro std. wobei eigentlich 20 std. gearbeitet wurden, aber nur 8 abzurechnen sind nicht mehr darstellbar.

Gruß
Alexander
 
G

GAST_DELETE

Guest
Alex:jura schrieb:
Damit ist eine Leistungsberechnung übersichtlich und es hilft bei der Rechtfertigung vor einem selbst.

Leider sind die Phantompreise die viele PAs abrechnen 400 euro pro std. wobei eigentlich 20 std. gearbeitet wurden, aber nur 8 abzurechnen sind nicht mehr darstellbar.
Die Alternative besteht darin, die tatsächlich verwendete Zeit mit einem Stundensatz zu verrechnen, der für einen Kandidaten berechnet werden könnte. Ich schätze, der dürfte zwischen 100 und 150 € liegen (wobei ich dies noch nicht gesehen habe).
Wenn also an der Anmeldung 2- 3 Wochen gearbeitet wurde, ergäben sich folglich (bei einer 40 h Woche):

bei 100€/h:
80 h x 100 = 8.000 €
120 h x 100 = 12.000 €

bei 150€/h:
80 h x 150 = 12.000 €
120 h x 150 = 18.000 €

Dann wohl doch lieber die fiktiven Anwaltsstunden berechnen.
 
M

Mann

Guest
Marc N. Zeichen schrieb:
Vermutlich gehen die Preislisten in unserer Kanzlei aber in der Tat von einer solchen Anmeldung wie der letztgenannten als Durchschnittanmeldung aus, denn wir geben umgerechnet ca. DEM 3.000 (!) als durchschnittliche Kosten für die Ausarbeitung der Anmeldungsunterlagen an, was hier im Forum auch schon des Öfteren als Dumping kritisiert wurde...
Wie kann man denn für 1500 € als PA eine Anmeldung ausarbeiten, die einen durchschnittlichen Umfang hat. Dieser Betrag entspricht gerade einmal 5 Stunden Arbeit. Eine Besprechung kann da schon kaum noch enthalten sein oder eine nachträgliche Ergänzung oder Erstellung von Zeichnungen oder Mandantentelefonaten. - ... es sei denn es ist immer wieder dasselbe Thema und die Anmeldung hat nicht mehr als 3-5 Seiten und 3-5 Ansprüche, ohne Zeichnungen. Das habe ich i.Ü. auch schon von sog. alten Hasen gesehen. Dafür wurde dann aber trotzdem durchschnittlich abgerechnet, so dass der Gewinn wahrscheinlich noch höher ausgefallen ist.
 

Marc N. Zeichen

*** KT-HERO ***
Profiler schrieb:
Wenn es sich dabei wirklich nicht um Trivialitäten handelt, würde ich statt dessen lieber mehrere Anmeldungen daraus machen.
Ganz recht. Nach herkömmlichen Maßstäben umfasst die Anmeldung zumindest fünf Einzelerfindungen, nämlich zwei Verfahren und drei Vorrichtungen.

Der Erfinder wollte aber nicht mehr als eine Anmeldung, denn das werde ihm dann zu teuer.............

Habe den Erfinder dann darauf hingewiesen, dass ihm der Prüfer die Anmeldung möglicherweise wieder in mehrere Anmeldungen zerlegt -- mir dabei aber Quengeleien nach dem Motto, dass "die Anmeldung in der vorliegenden Form aber auch teuer" werde, verkniffen.

Denn wenn ein erfindungserfahrener Anmelder ein paar Wochen lang mit dir zusammenarbeitet und dabei vier Dutzend komplizierte Patentansprüche entstehen, dann würde ich es als unpassend und kontraproduktiv empfinden, auf halber Strecke anfangen zu jammern, wir müssen die Notbremse ziehen, sonst wird das Ihnen das bestimmt alles zu teuer. Außerdem bin ich ja auch kein Hellseher und wusste schon im Voraus, dass die Anmeldung fast 100 Seiten lang wird.

Auf jeden Fall ist die Erfindung so dermaßen gut, dass dem Erfinder - auch angesichts des riesigen Umfangs - klar werden musste, dass die Rechnung erheblich höher ausfallen wird als bei seiner vorherigen Erfindung.

Dies umso mehr, als der Erfinder ja selbst immer wieder mit neuen Ergänzungen und Ausführungsbeispielen kam und um weitere Besprechungen bat. Ich meine, wenn ich mein Auto seit Tagen in der Werkstatt habe, und dann jeden Morgen wieder dort vorbeischaue und dem Meister sage, da fällt mir gerade ein, bauen Sie mir doch auch noch eine neue Ölpumpe ein und eine neue Lichtmaschine, und die Motorhaube sollte eigentlich auch noch lackiert werden, dann bilde ich mir doch auch nicht ein, dass ich mit dem Preis einer Standardinspektion davonkomme.

Alex:jura schrieb:
Leider sind die Phantompreise die viele PAs abrechnen 400 euro pro std. wobei eigentlich 20 std. gearbeitet wurden, aber nur 8 abzurechnen sind nicht mehr darstellbar.
Danke, den Eindruck habe ich nämlich auch häufig. Was vermutlich aber auch oft dahinter steckt: der Kandidat hat 80 Stunden an einer Sache geschuftet, und dann werden acht Patentanwaltsstunden à 400€ abgerechnet. Das implizit (oder sogar ausgesprochen) damit verbundene "ich hätte das an einem Tag geschafft" ist einem guten Mitarbeiter gegenüber aber eigentlich oft ein Schlag ins Gesicht.

Wie auch immer -- bevor jetzt der Rechnungsabfeuerungsknopf gedrückt wird:

Kann mir eigentlich irgendjemand außer @Gast bestätigen, dass er durchaus schonmal über 5 k€ für die Ausarbeitung von (nicht-chemischen) Anmeldungsunterlagen abgerechnet hat?

Nicht dass sich ein solcher Preis auch noch als kaum jemals gesehenes Phantom herausstellt...?

Danke,
Marc.
 
K

Kandidat

Guest
Ich musste mal 7k für die Übersetzung einer (biotechnologischen) Anmeldung berechnen.
Ich vermute, dass dann die Ausarbeitung der Anmeldung noch teurer gewesen sein müsste.
 
S

sichfragender

Guest
Eine Anmeldung über 5000EUR ist genausowenig ein Phantom wie 400EUR die Stunde.

Ich frage mich, warum hier manche anscheinenden Komplexe haben ihre geleistet Arbeit voll in Rechnung zu stellen.

Natürlich bin ich als Kandidat nicht so schnell wie ein Anwalt - deswegen ist es ja auch gerechtfertigt, für den Kandidaten 100€-150€ pro Stunde zu rechnen und nicht 350€-400€.

Ich sehe allerdings keinerlei Grund, warum man für die Arbeit des Kandidaten weniger als 100€ pro Stunde abrechnen sollte (außer der hat "gebummelt").

Schließlich würde der "Kandidat" den Mandanten genausoviel Geld kosten, wenn er der Angestellte des Mandanten wäre.

Ein einfaches Beispiel:
Einstiegsgehälter für promovierte Physiker/Ingenieure von 70.000EUR sind nicht ungewöhnlich. D.h. den Arbeitgeber kostet so jemand "Pi mal Daumen" 100.000EUR.
Wenn der Mandant jetzt so jemanden 100 Stunden (d.h. bei 35 Std. pro Woche) knapp 3 Wochen beschäftigt, dann würde derjenige den Arbeitgeber ca. 6250 EUR kosten. Dabei sind aber noch keine Zusatzkosten wie Arbeitsplatz, Material, Urlaub, Fortzahlung im Krankheitsfall, usw. eingerechnet. Genausowenig ist hier eingerechnet, dass noch ein erfahrener Anwalt "drüberschaut".

Sogesehen stellen die 6250EUR die absolute UNTERGRENZE dar.

Wenn man jetzt noch hinzunimmt, dass man als fertiger PA nochmal eine zusätzliche 3jährige Ausbildung hinter sich gebracht hat, dann sind die obigen "PHANTOMSTUNDENSÄTZE" mehr als gerechtfertigt.

Ich sehe auch keinen Grund dafür, warum man als selbständiger PA schlechter verdienen sollte, als in einer vergleichbaren Stellung in einem Unternehmen.
 
P

pattorney

Guest
Ich musste mal 7k für die Übersetzung einer (biotechnologischen) Anmeldung berechnen.
Ich vermute, dass dann die Ausarbeitung der Anmeldung noch teurer gewesen sein müsste.
Kandidat schrieb:
Ich musste mal 7k für die Übersetzung einer (biotechnologischen) Anmeldung berechnen.
Ich vermute, dass dann die Ausarbeitung der Anmeldung noch teurer gewesen sein müsste.
Das ist auch ein guter Vergleich:
Was würde ich Übersetzung der Anmeldung kosten. Üblicherweise ca 0,30 €/Wort.
Ich schätze die Anmeldung hat ca 15.000 Wörter. Ergibt 4.500 € für die reine Übersetzung.
Der Quotient Ausarbeitung/Übersetzung dürfte nach meinem Eindruck bei etwa 1,5 - 2 liegen. D.h. Ausarbeitung ca. 6750-9000 €
Zzgl. Nebenleistungen, wie
Studium Stand der Technik = 1500-2500 €
Entwerfen von Zeichnungen = xxx €
Ergänzen der Anmeldung wegen neuer Ausführungsbeispiele: yyy €
weiteres Ergänzen der Anmeldung wegen neuer Ausführungsbeispiele: zzz €
...

Da wird es schon schwer überhaupt unter 10.000 € zu bleiben.

Erzähl uns mal, was Du am Ende abgerechnet hast, damit wir auch etwas davon lernen...
 
S

Skeptiker

Guest
Einen Stundensatz von 400,- € für eine Standardarbeit wie das Ausarbeiten einer Anmeldung halte ich für völlig überzogen. Vielleicht, wenn der Seniorpartner persönlich die superwichtige Erfindung zur Anmeldung ausarbeiten soll.

Mag sein, dass manche Mandanten dies bezahlen, ohne mit der Wimper zu zucken. Die meisten werden sich aber nach einem durchschnittlich teuren Anwalt umschauen - wenn ein Anwalt für 5 Anmeldungen (oder eine im Umfang von 5 durchschnittlichen Anmeldungen) 3 Wochen abrechnen wollte, übrigens auch. Das wären ja drei Arbeitstage pro Anmeldung !!! Das ist wohl seltenst darstellbar.

Anders sieht es mit übermäßigen Besprechungen und ständig neuen Ideen und Ergänzungswünschen aus. Diesen Aufwand würde ich natürlich schon in die Rechnung aufnehmen.

Eins kann man aber wohl sagen: Wenn der Umfang bei 5 Durchschnittsanmeldungen liegt, ist die 10k€-Schwelle schnell überschritten, das sollte auch dem Mandanten klar sein.
 
G

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Guest
Skeptiker schrieb:
Einen Stundensatz von 400,- € für eine Standardarbeit wie das Ausarbeiten einer Anmeldung halte ich für völlig überzogen. Vielleicht, wenn der Seniorpartner persönlich die superwichtige Erfindung zur Anmeldung ausarbeiten soll.
Vorausgesetzt der "Seniorpartner" hat das auf dem techn. Fachgebiet erforderliche technische Know-How und sich die vergangenen Jahrzehnte schön weitergebildet. Dann könnte er wohl mit einem jüngeren Anwalt konkurrieren und höhere Stundensätze fordern. Alles zusammen dürfte aber eher selten der Fall sein.

Berücksichtigen würde ich als Mandant auch, ob der Seniorpartner die im Zusammenhang mit der Anmeldung stehenden Vorgänge noch zu Ende bearbeiten will/kann. In den letzten Berufsjahren soll z.T. auch die "nach mir die Sinnflut"-Philosophie vorherrschen. D.h. Anmeldung weist Offenbarungslücken und sonstigen Schwächen auf, insb. wenn das umfassende Wissen und Interesse fehlte.
 

Marc N. Zeichen

*** KT-HERO ***
Skeptiker schrieb:
Einen Stundensatz von 400,- € für eine Standardarbeit wie das Ausarbeiten einer Anmeldung halte ich für völlig überzogen.
Was bitte ist denn die Definition einer "Standardarbeit"?

Einen "Topf mit zwei Henkeln" auf drei Seiten beschreiben und mit dem Bleistift zwei Kreise, zwei Geraden und zwei Bögen aufs Blatt werfen, das ist vielleicht eine Standardarbeit. Das schafft sogar der Seniorpartner in weniger als acht Stunden, und kann somit ohne Bedenken seinen Stundensatz von 400 € ansetzen.

Einen Einspruch mit einem einzigen, tödlichen Stand der Technik auf drei Seiten zusammenschubsen, das ist auch eine Standardarbeit.

Textbausteine in einem Lizenzvertrag ändern, das ist auch eine Standardarbeit -- usw.

Alle dieser Standardarbeiten verlieren jedoch diesen Charakter, sobald die Sache inhaltlich äußerst komplex wird. Denn formal ändert sich ja nichts, ob die Anmeldung nun fünf Seiten oder 100 Seiten hat, ob man für den Einspruch drei Stunden, oder eine halbe Woche braucht.

Wer all dies aber meint über den Kamm "Standardarbeit" scheren zu können, sieht die Sache wohl doch etwas zu pauschal und wird der vorliegenden Fragestellung nicht gerecht. Falls ich aber noch nie etwas anderes als eine patentanwaltliche "Standardarbeit" zu Gesicht bekommen haben sollte, dann möge @Skeptiker mir auf meine alten Tage die Augen öffnen.

Wie auch immer, sollten weiterhin keinerlei Gegenstimmen bezüglich einer über dreieinhalbstelligen Rechnungssumme für die Ausarbeitung von Anmeldungsunterlagen kommen, dann drücke ich in Kürze auf den Feuerknopf.

MfG Marc.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Marc N. Zeichen schrieb:
Wie auch immer, sollten weiterhin keinerlei Gegenstimmen bezüglich einer über dreieinhalbstelligen Rechnungssumme für die Ausarbeitung von Anmeldungsunterlagen kommen, dann drücke ich in Kürze auf den Feuerknopf.
Ich glaube, jetzt übertreiben Sie aber nach unten. (3 1/2-stellig dürfte wohl so bei 700 - 800 € liegen - oder?)
 
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