Scheinsozius...

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Ah-No-Nym

Guest
Hallo...

Fragen zur allgemeine Problematik der Haftung eines angestellten PA eines Scheinsozius:

Die Haftungsfreistellung im Innenverhältnis wird wohl üblicherweise durch die sehr kurze entsprechende Klausel im Arbeitsvertrag geregelt

"Der Arbeitgeber stellt den Arbeitnehmer im Innenverhältnis von der Haftung frei, der der Arbeitnehmer im Außenverhltnis durch sein Auftreten fü-r den Arbeitgeber unterliegt"

Kennt jemand etwas detailliertere Formulierungen ?

Insbesondere angesichts der BGH-Rechtsprechung haftet man ja analog HGB auch für bereits bestehende Verbindlichkeiten. Auch für aufgenommene Kredite, laufende Kosten wie Miete und Gehalt etc. steht man im Zweifel als Scheinsozius ein.

Somit müsste man ja eigentlich ein Einsichtsrecht in alle das Gesellschaftsvermögen betreffende Unterlagen haben, oder ?

Selbiges gilt für zukünftige Beschlüsse der Sozien. Ich meine, wenn diese beschließen sollten, eine Immobilie zu kaufen, sollte ich als Scheinsozius von dem Darlehen zumindest etwas wissen, oder ?

Weiterhin stellt sich mir die Frage, wie man denn absichern könnte, dass man seine durch obige Klausel gegen die Sozien im Ernstfall entstehenden Forderungen nicht erst gerichtlich durchfechten muss. Man stelle sich vor, es kommt zu Problemen, und ein Dritter wendet sich an mich und pfändet meine Wohnung oder ähnliches. Und nun muss ich ggf. vor einer Zwangsversteigerung noch schnell durch ein paar Instanzen einen vollstreckbaren Titel gegen einen Sozius durchfechten, damit der mir das Geld gibt, mit dem ich den Dritten befriedigen kann...

Ich denke daran, dass sich die Sozien vertraglich einer sofortigen Zwangsvollstreckung unterwerfen müssten. Da dies m.E. nur auf eine bestimte Forderung möglich ist, könnte man daran denken, dass z.B. jeder Sozius sich bis zu einer Höhe von XX Euro der sofortigen Zwangsvollstreckung unterwirft....

Hat hier irgendjemand Erfahrungen oder Ideen, wie man so etwas praktisch absichern kann ??

Ich denke, dass Scheinsozietäten eigentlich nichts Außergewöhnliches sein sollten und ich sicherlich nicht der erste bin, der sich diese Gedanken macht, oder ?

Ich bin zwar froh, ggf. bald auf dem Briefkopf meiner Kanzlei zu stehen, solange aber die Entlohnung nur als Angestellter erfolgt, sollte das Risiko entsprechend niedrig sein...

Ich freue mich auf Kommentare jeglicher Art

Ah-No-Nym
 
G

GAST_DELETE

Guest
Als Angestellter haftet man doch nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit für Dinge, die man selbst verbockt hat. Als Angestellter (und das ist man sicher auch als Scheinsozius) kann man doch nicht für Verbindlichkeiten der Gesellschaft herangezogen werden. Oder hab ich damals in Hagen nicht richtig aufgepasst.
 
A

Ah-No-Nym

Guest
wenn du als angestellter PA nach außen als zur Kanzlei gehörig auftrittst, z.B. mit auf dem Briefkopf oder dem Kanzleischild stehst, haftest du Dritten gegenüber wie ein Sozius.... die Haftung kannst du nach außen nicht beschränken, nur im Innenverhältnis dich davon freistellen lassen...
 
W

weiterer Gast

Guest
@Ah-No-Nym

Das Problem besteht bei allen Personengesellschaften. Eine Tätigkeit in einer Patentanwalts-GmbH ist eine geeignete Alternative.
 
P

ppa

Guest
Ah-No-Nym schrieb:
wenn du als angestellter PA nach außen als zur Kanzlei gehörig auftrittst, z.B. mit auf dem Briefkopf oder dem Kanzleischild stehst, haftest du Dritten gegenüber wie ein Sozius.... die Haftung kannst du nach außen nicht beschränken, nur im Innenverhältnis dich davon freistellen lassen...
Was bringt das? "Im Innenverhältnis" haftet zunächst immer der, der den Bock geschossen hat; das muss nicht erst vertraglich geklärt werden.

Das Ganze macht nur Sinn, wenn Du selbst den Bock schießt; nach außen haftest Du als ANwalt, hier können dann ggf. Vereinbarungen mit den anderen PA einen Ausgleich der Haftungsansprüche bringen.

Als "Scheinsozius" bist Du kein Angestellter; zwar werden manche Fragen wie Wirksamkeit von Mandantenschutzklauseln etc bei "sozial abhängigen" Personen analog ausgelegt, aber es gelten zunächst nicht die Bestimmungen des Arbeitsrechtes wie Kündigungsschutz etc.

Mehr noch, man kann evtl. sozialrechtlich als "Scheinselbstständiger" von der BfA geschnappt werden, aber arbeitsrechtlich kein Angestellter mit Kündigungsschutz etc sein; so widersprüchlich das auch klingen mag.

Mir ist allerdings nicht bekannt, dass dies von den Kanzleien
 
A

Ah-No-Nym

Guest
=> ppa:

zur kurzen Klarstellung:

Scheinsozius (oder auch als Außensozius bekannt) ist meines Wissens nach unter anderem der Status, wenn ich einen Angestelltenvertrag habe und kein Partner bin (also keine Anteile/Stimmrechte etc. an der BGB-Gesellschaft o.ä. habe), aber auf dem Klingelschild und/oder Briefkopf stehe....

was hat das mit Scheinselbständigkeit, BfA etc. zu tun ? Ich zahle brav meine Beiträge zur Sozialversicherung etc....

Bitte um Aufklärung...
 

Gunk

SILBER - Mitglied
Ah-No-Nym schrieb:
=> ppa:

zur kurzen Klarstellung:

Scheinsozius (oder auch als Außensozius bekannt) ist meines Wissens nach unter anderem der Status, wenn ich einen Angestelltenvertrag habe und kein Partner bin (also keine Anteile/Stimmrechte etc. an der BGB-Gesellschaft o.ä. habe), aber auf dem Klingelschild und/oder Briefkopf stehe....

was hat das mit Scheinselbständigkeit, BfA etc. zu tun ? Ich zahle brav meine Beiträge zur Sozialversicherung etc....

Bitte um Aufklärung...
Scheinsozius ist allgmein jemand, der auf Kanzelischild, Briefkopf o.ä. steht, ohne Partner zu sein. Das kann ein angestellter Anwalt, aber auch ein sog. freier Mitarbeiter sein, bei letzterem kann sich die BfA-Problematik u.u. stellen.
 
P

ppa

Guest
Ah-No-Nym schrieb:
=> ppa:

zur kurzen Klarstellung:

Scheinsozius (oder auch als Außensozius bekannt) ist meines Wissens nach unter anderem der Status, wenn ich einen Angestelltenvertrag habe und kein Partner bin (also keine Anteile/Stimmrechte etc. an der BGB-Gesellschaft o.ä. habe), aber auf dem Klingelschild und/oder Briefkopf stehe....

was hat das mit Scheinselbständigkeit, BfA etc. zu tun ? Ich zahle brav meine Beiträge zur Sozialversicherung etc....

Bitte um Aufklärung...
ich meinte mit "Scheinsozius" den PA, der zur Vermeidung eines Angestelltenverhältnisses pro Forma einen Sozietätsvertrag mit den anderen PA hat, aber keine Anteile an der Sozietät erwirbt. Dies wird oft gewählt, um die Sozialversicherungsbeiträge zu vermeiden.

Aber so ein Begriff ist natürlich nicht eindeutig definiert.

Ein Angestelltenverhältnis bringt eigentlich nichts, da nur die BfA-Beiträge weg sind (außer in Bayern, wo sie an das VW gehen können).
 
S

Scheinsozius

Guest
Es mag zwar einem Junganwalt ein Bestreben sein, auf dem Briefkopf genannt zu werden. Er mag sich dabei geehrt (oder sich auf eine Stufe mit den ehrwürdigen Seniorpartner) fühlen. Im übrigen hat eine derartige Nennung aber nur Nachteile. Haftung als Scheinsozius ist nur ein Aspekt. Ferner blockiert sich der evtl später ausscheidende Scheinsozius auch noch für eine Vertretung gegen die von der Scheinsozietät vertretenen Mandanten/Akten. Die evtl. neue Kanzlei würde daher durch Einstellung dieses ehem. Scheinsozius Mandate niederlegen müssen. Das kostet Geld und muss mit einem Risikoabschlag bei der Entlohnung in der neuen Kanzlei berücksichtigt werden.

Briefkopf, etc. ist schön. Aber erst wenn kein Wechsel mehr in Frage kommt.
 
S

Scheinsozius2

Guest
Deswegen haben die Kanzleien auch normalerweise ein Interesse daran, einen auf dem Briefkopf etc. zu haben. Und wie will man dem im Zweifelsfall entgehen?
 
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gastII

Guest
Scheinsozius2 schrieb:
Deswegen haben die Kanzleien auch normalerweise ein Interesse daran, einen auf dem Briefkopf etc. zu haben. Und wie will man dem im Zweifelsfall entgehen?
Briefkopf ist für die Fragen des Interessenskonflikts ohne Belang, §4 BOPA.

Dem Briefkopf entgeht nur, wer nicht Mitglied eines Zusammenschlusses nach §52a PAO ist.
 
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Pech gehabt

Guest
gastII schrieb:
Briefkopf ist für die Fragen des Interessenskonflikts ohne Belang, §4 BOPA.

Dem Briefkopf entgeht nur, wer nicht Mitglied eines Zusammenschlusses nach §52a PAO ist.
Nicht ganz. Als echter freier Mitarbeiter findet eine Vorbefassung nur in Bezug auf die "selbst bearbeiteten" Akten statt. Sobald aber dieser freie Mitarbeiter auf dem Briefkopf erscheint, wird ein Zusammenschluß gebildet (zumindest nach außen). Damit ergreift die Vorbefassung auch alle anderen Scheinsozietätsmandate. Der freie Mitarbeiter/Scheinsozius kann dann nicht mehr gegen die Mandate seines (früheren) Auftraggebers antreten. Ebensowenig wie neu mit ihm zusammengeschlossene Kollegen. Das ist dann ein Fall von "Pech gehabt".
 
G

GAST_DELETE

Guest
Scheinsozius2 schrieb:
Deswegen haben die Kanzleien auch normalerweise ein Interesse daran, einen auf dem Briefkopf etc. zu haben. Und wie will man dem im Zweifelsfall entgehen?
Man entgeht dem, indem man noch für wenigstens eine andere Kanzlei oder eigene Mandanten arbeitet. Dann muss man noch einen anderen Kanzleisitz als den der Kanzlei haben. Zwei Kanzleisitze sind ja nicht zulässig.
 
P

ppa

Guest
Scheinsozius2 schrieb:
Deswegen haben die Kanzleien auch normalerweise ein Interesse daran, einen auf dem Briefkopf etc. zu haben. Und wie will man dem im Zweifelsfall entgehen?
Man entgeht dem, indem man noch für wenigstens eine andere Kanzlei oder eigene Mandanten arbeitet. Dann muss man noch einen anderen Kanzleisitz als den der Kanzlei haben. Zwei Kanzleisitze sind ja nicht zulässig.
Gast schrieb:
Scheinsozius2 schrieb:
Deswegen haben die Kanzleien auch normalerweise ein Interesse daran, einen auf dem Briefkopf etc. zu haben. Und wie will man dem im Zweifelsfall entgehen?
Man entgeht dem, indem man noch für wenigstens eine andere Kanzlei oder eigene Mandanten arbeitet. Dann muss man noch einen anderen Kanzleisitz als den der Kanzlei haben. Zwei Kanzleisitze sind ja nicht zulässig.
Hört sich erst mal gut an; aber faktisch wird man immer bestrebt sein, sich in die jeweilige Kanzlei einzufügen und möglichst weit aufgenommen zu werden; bevor man Partner wird, muss man schon mal auf dem Briefkopf stehen.

Außerdem will man wohl auch direkten Mandantenkontakt; welcher Mandant will von einem Anwalt einer anderern Kanzlei beraten werden; das wird auch die Auftraggeber-Kanzlei nicht zulassen können.

Für eine andere Kanzlei arbeiten kann man als Scheinsozius immer nohc, da dies ggü dem Finanzamt und ggf der BfA besser sein kann.

Man kann insb. den Geschäftssitz zu Hause haben (gegenüber dem Finanzamt) und den Kanzleisitz bei der Kanzlei; das stört keinen (kann ich aus Erfahrung sagen, hatte mir auch mein St.ber) empfohlen. dann kann man rechnungen an eine andere Kanzeli auch von zu hause aus schreiben; das könnte höchstens die Kammer stören, die das nicht mitkriegt.
 
S

Scheinsozius

Guest
ppa schrieb:
Für eine andere Kanzlei arbeiten kann man als Scheinsozius immer nohc, da dies ggü dem Finanzamt und ggf der BfA besser sein kann.

Man kann insb. den Geschäftssitz zu Hause haben (gegenüber dem Finanzamt) und den Kanzleisitz bei der Kanzlei; das stört keinen (kann ich aus Erfahrung sagen, hatte mir auch mein St.ber) empfohlen. dann kann man rechnungen an eine andere Kanzeli auch von zu hause aus schreiben; das könnte höchstens die Kammer stören, die das nicht mitkriegt.
Neben dem Problem mit der Kammer, das ich auch sehe - noch folgende Frage:

Welchen Kanzleisitz teilst Du Deiner Berufshaftpflichtversicherung mit?
Ich vermute, dass Du ohne Versicherungsschutz arbeitest, wenn Du den falschen Kanzleisitz angibst - oder? Im Zweifel wird die Versicherung ja nicht zahlen wollen, wenn ein größerer Schaden eingetreten ist.

Gibt es vielleicht spezielle Versicherungsverträge?

Wenn z.B. die Kanzlei, die Dich auf dem Briefkopf führt, eine Versicherung für Dich abgeschlossen hat, wird diese Versicherung sicherlich nicht für Schäden eintreten, die Du mit Deiner eigenen Kanzlei verursacht hast. Auch als Kollegenarbeiter haftest Du ja für evtl. Schäden. Vielleicht greift nicht der Mandant auf Dich zurück, da er nichts von Dir weiß. Zumindest würde aber Dein Auftraggeber (die dich beschäftigende Kanzlei) sich an Dir schadlos halten - zumindest aber deren Versicherung, die vielleicht zunächst den Schaden begleichen mußte.

Gerade im Bereich der weit verbreiteten Übersetzungstätigkeit bergen sich ja zum Teil gewaltige Risiken. Da kann eine Schaden (je nach Gebiet) schnell in die Millionen gehen. Ich habe schon von Regreßforderungen im zweistelligen Millionenbereich gehört. Da geht es dann ohnehin an die persönlichen Vermögen.
 
P

ppa

Guest
Meine Haftpflichtversicherung (Zürich-Agrippina) erfasst auch Tätigkeiten zu Hause; das ist allgemein üblich, das viele PA auch zu Hause arbeiten.

Im übrigen haftet die Auftraggeber-Kanzlei zunächst selbst ggü ihrem Mandanten, nicht der Kollegenarbeiter; hierbei wird sie ggü ihrem Mandanten wohl kaum darauf verweisen, dass sie das ganze nicht selbst gemacht hat, wenn sie das als Kanzleiarbeit abrechnet. Wenn Sie den Kollegenarbeiter verklagen würde, würde dies auch der Mandant (zb als Zeuge) mitkriegen.

Die Auftraggeber-Kanzlei ist selbst patentrechtlich kundig und kann etwaige Fehler, z.B. schlechte Formulierungen in Ansprüchen etc. selbst entdecken.

Mal im Ernst: Haftungsfälle sind entweder krasse Fehlberatungen oder Rechtsverluste bei versäumten Fristen; wschl. eher letzteres, wobei meist Nachzahlungen mit Zuschlag oder gg. Wiedereinsetzungen möglich sind.
 
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Guest
ppa schrieb:
Mal im Ernst: Haftungsfälle sind entweder krasse Fehlberatungen oder Rechtsverluste bei versäumten Fristen; wschl. eher letzteres, wobei meist Nachzahlungen mit Zuschlag oder gg. Wiedereinsetzungen möglich sind.
oder fehlerhafte Übersetzungen.

Macht hier jemand Übersetzungen??? Hoffentlich nicht ohne ausreichenden Versicherungsschutz!
 
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Guest
Gast schrieb:
oder fehlerhafte Übersetzungen.
Ich sehe auch hier nur eine Haftung hinsichtlich Vorsatz und grober Fahrlässigkeit, wenn es kein amtlich vereidigter Übersetzer ist. Andernfalls läßt es der Auftraggeber nämlich an der im Verkehr üblichen Sorgfalt missen, und handelt somit fahrlässig, wenn er die Übersetzung nicht selbst verantwortet.
 
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Guest
Gast schrieb:
ppa schrieb:
Mal im Ernst: Haftungsfälle sind entweder krasse Fehlberatungen oder Rechtsverluste bei versäumten Fristen; wschl. eher letzteres, wobei meist Nachzahlungen mit Zuschlag oder gg. Wiedereinsetzungen möglich sind.
oder fehlerhafte Übersetzungen.

Macht hier jemand Übersetzungen??? Hoffentlich nicht ohne ausreichenden Versicherungsschutz!
Wie bereits gesagt: Als Kollegenarbeiter macht man Dienstleistungen für andere Anwlälte. Die anderen PA sind selbst sachkundig, sie können ggf. die ÜBersetzungen auch korrigieren.

Es liegt hier doch keine patentanwaltliche Beratung vor, wo der Beratene nachher anführen kann, dass er aufgrund rechtsfehlerhafter Beratugn einen schaden erlitten habe.

Mit anderen Worten: Ein anwaltlicher Haftungsfall setzt wohl voraus, das ein anwaltliches Beratungsverhältnis vorliegt; das sehe cih bei dieser Form von Kollegenarbeit nicht.

Ein Patentübesetzungsbüro haftet doch auch nicht "anwaltlich" für "fehlerhafte ÜBersetzungen", sondern nur für Fehler aus dem vertragsverhältnis des Werkvertrages, wie auch jeder Handwerker.

Und nochmal: die PA-Haftpflilcht kann auch zu Hause gelten, das ist üblilch und sollte man im Vertrag festlegen.
 
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