Attorney Client Privilege under EU law
- Ersteller Primzi
- Erstellt am
Meines Wissens gibt es das nur für Patentanwälte in DE und in GB, eine "EU" Regelung gibt es mW. nicht. Allerdings erging letzte Woche ein EuGH Urteil, wonach in-house Juristen/PA kein attorney-client Privileg haben.
Ein "zugelassener Vertreter" vor dem EPA kann von einem derartigen Privileg nicht profitieren, da a) die attorney client Regelungen national geregelt sind und b) ein EPA Vertreter kein Anwalt ist (wie ja auch schon der Name sagt)
Ein "zugelassener Vertreter" vor dem EPA kann von einem derartigen Privileg nicht profitieren, da a) die attorney client Regelungen national geregelt sind und b) ein EPA Vertreter kein Anwalt ist (wie ja auch schon der Name sagt)
Kandidatenschwämme
SILBER - Mitglied
Korrekt. Dem geneigten Leser sei zum Einstieg der Bericht der Financial Times Deutschland von gestern, 26.9.07 zu diesem Thema empfohlen.corvinus schrieb:
Das ist ab EPÜ 2000 nicht mehr korrekt.corvinus schrieb:
Ein derartiges Privileg wird im Art. 134a(1) des EPÜ 2000 verankert, welches m.E. allerdings nicht sehr weit geht und m.W. eingeführt wurde, damit ein European Patent Attorney auch in den USA ein entsprechendes Privileg geniesst.
Es gab wohl ein Urteil in den USA, wonach auch der Schriftverkehr zwischen European Patent Attorney und Mandant der Discovery unterliegt, weil der European Patent Attorney kein dem US Attorney analoges Privileg unter seiner eigenen Jurisdiktion geniesst. Diese wurde jetzt behoben.
schau mal in der Juristenklatschdatenbank (die auch immer mehr über PA Buden tratschen) juve online unter
http://www.juve.de/cgi-bin/juve/voll.pl?ID=9881 nach.
Zum attorney-client privilege unter dem EPÜ 2000: da bin ich aber mal gespannt, wie das a) unsere Amifreunde b) nationale Gerichte in den Vertragsstaaten sehen..
Dieses besagte US Urteil, das den frz. Kollegen das attorney cleint privilege absprach (generell in Europa nur den DE und UK PAs zugestand) , sprach von "substantial lawyering service".
Und (Wasser auf meine Mühlen...) der Supreme Court (der wars glaub ich) fragte sich völlig zu Recht, was in einem Verwaltungsverfahren (nämlich die Anmelderei vor dem EPA) denn "lawyering" sei. Wenn ich mich richtig erinnere, stellte er die EPA Vertreter etwa auf eine Stufe mit den US patent Agents, die ja auch mW keine solches privileg haben.
Das Urteil wurde auch im rosaroten Kampfblatt unseres Berufsstandes veröffentlicht.
http://www.juve.de/cgi-bin/juve/voll.pl?ID=9881 nach.
Zum attorney-client privilege unter dem EPÜ 2000: da bin ich aber mal gespannt, wie das a) unsere Amifreunde b) nationale Gerichte in den Vertragsstaaten sehen..
Dieses besagte US Urteil, das den frz. Kollegen das attorney cleint privilege absprach (generell in Europa nur den DE und UK PAs zugestand) , sprach von "substantial lawyering service".
Und (Wasser auf meine Mühlen...) der Supreme Court (der wars glaub ich) fragte sich völlig zu Recht, was in einem Verwaltungsverfahren (nämlich die Anmelderei vor dem EPA) denn "lawyering" sei. Wenn ich mich richtig erinnere, stellte er die EPA Vertreter etwa auf eine Stufe mit den US patent Agents, die ja auch mW keine solches privileg haben.
Das Urteil wurde auch im rosaroten Kampfblatt unseres Berufsstandes veröffentlicht.
Das gelbe U
*** KT-HERO ***
Wenn ich noch auf dem Laufenden bin, dann war "Knorr Bremse" das letzte grosse Urteil zu dem Thema.
Kandidatenschwämme
SILBER - Mitglied
Soweit ich weiss war der entscheidende Grund, dass das EPÜ einem European Patent Attorney ein solches Anwaltsprivileg selbst gar nicht zugesteht und er somit vor einem US-Gericht quasi besser gestellt würde als in seiner eigenen Jurisdiktion.corvinus schrieb:
Wenn ich mich noch richtig erinnere.
Dies soll jetzt durch die entsprechende Änderung im EPÜ behoben sein bzw. war mit ein Grund für die Änderung. Unabhängig davon stellt sich natürlich vor dem Hintergrund des neuen Urteils des Europäischen Gerichts erster Instanz dann die Frage, ob ein angestellter Anwalt, egal ob RA, PA, EPA oder was cuh immer, dann in den USA ebenfalls ein Attorney-Client privilege geniesst.
Dein Argument, warum ein EPA-Vertreter kein Privileg geniessen soll, ein Patentanwalt aber sehr wohl, musst du mir mal erklären, das will nicht in mein Hirn rein.corvinus schrieb:
Nehmen wir an, du bist Patentanwalt (und EP-Vertreter) und äusserst dich deinem Mandanten gegenüber negativ über die Erteilungsfähigkeit oder Durchsetzbarkeit der Ansprüche einer EP-Anmeldung deines Mandanten. Wunderbar, das unterliegt also dem Attorney-Client-Privileg.
Jetzt nehmen wir an, du bist NUR EP-Vertreter (und, sagen wir, frz. oder CH-"PA"), machst aber genau dasselbe. Das soll deiner Meinung nach nun also plötzlich nicht mehr dem Privileg unterliegen.
Warum, bitteschön, soll das Privileg von deiner formalen Qualifikation abhängen, wenn du faktisch genau dieselbe (Rechts-)Beratung machst und dazu unter deiner nationalen Gesetzgebung auch gleichermassen befugt bist?
Kandidatenschwämme
SILBER - Mitglied
Weil für den zugelassenen Vertreter ein solches Privileg nach dem relevanten Gesetz (EPÜ) nicht explizit vorgesehen ist.Patato schrieb:
Das ändert sich aber mit dem EPÜ 2000.
Inwieweit dies in den USA durchgreift muss sich dann allerdings noch zeigen.
Nein. Die Befugnis, im Rahmen der EPÜ-Verfahren zu beraten, ergibt sich erstens auch schon aus der EP-Zulassung: Art. 134(5) EPÜ. Das ist für mich also kein zulässiges Argument.gastII schrieb:
Im Übrigen argumentiert ihr sehr deutschlandzentriert. In der Schweiz ist z.B. jedermann berechtigt, Rechtsberatung anzubieten, es gibt also keine Schweizer PA-Zulassung. Wohl aber gibt es in beiden Ländern EP-Vertreter. Faktisch macht der Schweizer EP-Vertreter genau dasselbe wie der deutsche EP-Vertreter, der auch noch PA ist: er berät u.a. in EP-Angelegenheiten. Da sehe ich nicht ein, warum der Schweizer EP-Vertreter bei der Beratung in EP-Angelegenheiten schlechter gestellt sein sollte als der deutsche EP-Vertreter (bei dem die PA-Zulassung für das reine EP-Verfahren ja völlig irrelevant ist).
Ja, einverstanden. Das war aber gar nicht mein Punkt, ich habe das vielleicht etwas missverständlich formuliert. Woran ich mich störe, ist, dass corvinus das nicht nur als quasi gottgegeben hinnimmt, sondern auch noch gut und richtig findet. Wenn ich corvinus richtig verstehe, ist er der Meinung, dass einem EP-Vetreter das Privileg gar nicht zustehen sollte, weil er nur in einem Verwaltungsverfahren berät, einem deutschen PA, der in demselben Verwaltungsverfahren berät, aber sehr wohl. Das finde ich widersinnig.Kandidatenschwämme schrieb:
@patato
Ja, ich finde den Unterschied nach wie vor gut.
Grundsätzlich:
Solange Verletzung auf nationaler Ebene beurteilt wird hilft einem dabei der EPA Vertreterstatus auch nicht weiter, weil das EPÜ streng genommen mit dem Schutzumfang eines Patents nichts zu tun hat (auch wenn das Mitglieder von Einspruchs- und Beschwerdekammern in mündlichen Verhandlungen anders sehen und dazu gerne nervige Ausführungen machen). Wie also kann ein EPA Verteter eine mögliche Verletzung beurteilen?
Ebenso finde ich daher gut, dass es nationale Zulassungsmechanismen gibt, und nicht wie in der Schweiz, dass sich jeder Beliebige als "Patent u/o Markenanwalt" ausgeben kann und Rechtsberatung betreibt. Platt gesagt: Ich gehe bei Zahnweh ja auch zu einem Zahnarzt und nicht mehr zu einem Barbier wie in früheren Zeiten.
Und jetzt der Schluß zum attorney client privilege: das wird gerade in Verletzungsverfahren interessant (discovery, deposition etc) und nicht im Erteilungsverfahren (das ja online zugänglich ist, zumindest in USA und EPA)
(PS: Über das Niveau und Art der nationalen Prüfung kann man immer diskutieren, aber dass irgendeine notwendig ist sollte unstreitig sein).
Na, schönes Wochenende allerseits, da die Wiesn eh verregnet ist
kann man ja auch arbeiten (grins..)
Ja, ich finde den Unterschied nach wie vor gut.
Grundsätzlich:
Solange Verletzung auf nationaler Ebene beurteilt wird hilft einem dabei der EPA Vertreterstatus auch nicht weiter, weil das EPÜ streng genommen mit dem Schutzumfang eines Patents nichts zu tun hat (auch wenn das Mitglieder von Einspruchs- und Beschwerdekammern in mündlichen Verhandlungen anders sehen und dazu gerne nervige Ausführungen machen). Wie also kann ein EPA Verteter eine mögliche Verletzung beurteilen?
Ebenso finde ich daher gut, dass es nationale Zulassungsmechanismen gibt, und nicht wie in der Schweiz, dass sich jeder Beliebige als "Patent u/o Markenanwalt" ausgeben kann und Rechtsberatung betreibt. Platt gesagt: Ich gehe bei Zahnweh ja auch zu einem Zahnarzt und nicht mehr zu einem Barbier wie in früheren Zeiten.
Und jetzt der Schluß zum attorney client privilege: das wird gerade in Verletzungsverfahren interessant (discovery, deposition etc) und nicht im Erteilungsverfahren (das ja online zugänglich ist, zumindest in USA und EPA)
(PS: Über das Niveau und Art der nationalen Prüfung kann man immer diskutieren, aber dass irgendeine notwendig ist sollte unstreitig sein).
Na, schönes Wochenende allerseits, da die Wiesn eh verregnet ist
kann man ja auch arbeiten (grins..)
Dieser Passus betrifft nur die Niederlassungsfreiheit.
Eine Person, die lediglich die EPA-Zulassung hat, darf in Deutschland keine Rechtsberatung betreiben, auch keine Mandanten in Verfahren vor dem EPA beraten.
Das darf nur ein Patentanwalt. Ein Patentanwalt darf auch Mandanten in Verfahren vor dem EPA beraten. Er darf (sofern er die EPA-Zulassung nicht hat) nur nicht vor dem EPA vertreten. Gibt er die Schriftstücke bspw. immer seinem Mandanten vorformuliert zur Unterschrift, kann er problemlos schriftliche Verfahren betreiben. Nur bei mündlichen Verhandlungen bräuchte er einen Prozeßanwalt, da könnte er dann einen EP-Vertreter nehmen oder den Rechtsanwalt, mit dem man bspw. auch die Verletzungsverfahren macht.
Sicher, mit EP-Zulassung wird es unkomplizierter, aber theoretisch ginge es auch ohne.
So ganz verstehe ich die Anmerkung nicht.
Wenn Du etwa eine Kanzlei in der Schweiz hast, kannst Du natürlich Mandanten vor dem EPA vertreten, da es in der Schweiz ein entsprechendes Rechtsberatungsgesetz (bisher) nicht gibt.
Oder spielst Du auf den Standort des EPA in München an? Das EPA zählt doch so oder so nicht zum deutschen Rechtsraum.
Meines Wissens gibt es keine behördliche Erlaubnis, die ("nur") EPA-Vertretern die entgeltliche Rechtsberatung in Deutschland erlaubt.
Falls ich damit daneben liege, könnte mich bitte jemand unter Angabe der relevanten Normen belehren?
Wenn Du etwa eine Kanzlei in der Schweiz hast, kannst Du natürlich Mandanten vor dem EPA vertreten, da es in der Schweiz ein entsprechendes Rechtsberatungsgesetz (bisher) nicht gibt.
Oder spielst Du auf den Standort des EPA in München an? Das EPA zählt doch so oder so nicht zum deutschen Rechtsraum.
Meines Wissens gibt es keine behördliche Erlaubnis, die ("nur") EPA-Vertretern die entgeltliche Rechtsberatung in Deutschland erlaubt.
Falls ich damit daneben liege, könnte mich bitte jemand unter Angabe der relevanten Normen belehren?
Alex:jura
*** KT-HERO ***
Laut Patentanwaltskammer ist das Abfassen einer Patentanmeldung Rechtsberatung. Das EPA und somit auch Deutschland erlaubt es einem EPA Vertreter eine Patentschrift abzufassen. Somit ist ein EPA Vertreter zur Rechtsberatung "zugelassen", auch wenn das noch anders gesehen wird.
Als EPA-Vertreter könnte ich in DE ein Büro für EPA Angelegenheiten eröffnen. Die Durchsetzung eines etwaigen Berufsverbots würde ich gerne sehen. Insbesondere wie der EuGH dies der BRD beibringt.
Die Argumentation der Rechtsberatung und Anwaltszwang in DE ist ein Anachronismus und wird früher oder später fallen.
LG
Alex
Als EPA-Vertreter könnte ich in DE ein Büro für EPA Angelegenheiten eröffnen. Die Durchsetzung eines etwaigen Berufsverbots würde ich gerne sehen. Insbesondere wie der EuGH dies der BRD beibringt.
Die Argumentation der Rechtsberatung und Anwaltszwang in DE ist ein Anachronismus und wird früher oder später fallen.
LG
Alex
Mit anderen Worten weicht also der IST-Zustand (keine Erlaubnis zur Rechtsberatung, eine behördliche Genehmigung gemäß RBerG haben wir ja nicht) gegenwärtig vom SOLL-Zustand (Erlaubnis zur Rechtsberatung in EPA-Angelegenheiten, würde ja Sinn machen) erheblich ab?
Also ist die Angelegenheit momentan wischiwaschi und, in Ermangelung der Aussicht auf Korrektur durch den Gesetzgeber, wird wohl höchstrichterlich geklärt werden müssen?
Kennt jemand einen realen Fall und kann uns mit seinen Erkenntnissen bereichern?
Also ist die Angelegenheit momentan wischiwaschi und, in Ermangelung der Aussicht auf Korrektur durch den Gesetzgeber, wird wohl höchstrichterlich geklärt werden müssen?
Kennt jemand einen realen Fall und kann uns mit seinen Erkenntnissen bereichern?
grond
*** KT-HERO ***
In der Praxis würde sich vermutlich keine Konkurrenz finden, die in diesem "einbeinigen 100m-Läufer" mit nur einer Zulassung eine Bedrohung sähe. Ergo: kein Kläger, kein EuGH-Richter. Aber hier wird einem hypothetischen und praktisch niemals auftretenden Fall mit hypothetischen Argumenten begegnet...
Mal ein sachliches Argument: es gibt im EU-Recht nur das Verbot der EU-Ausländer-Diskriminierung, der Inländer darf hingegen gegenüber dem EU-Ausländer benachteiligt werden. Du dürftest also nur mit einer EPA-Zulassung in Deutschland ein "Büro für EPA-Angelegenheiten" nur öffnen, wenn Du EU-Ausländer bist (und es Dir in Deinem Heimatland erlaubt wäre, diese Form von Rechtsberatung/Dienstleistung anzubieten), nicht aber, wenn Du Deutscher bist.