Teil A Wasser im Schnorchel?

tono_13

BRONZE - Mitglied
Habt Ihr alle Wasser in den Schnorchel bekommen oder warum schreibt niemand über den A-Teil 2009? Oder war/ist er so niveaulos, dass er keine Zeile wert ist?
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
was willst Du hören?

Ich habe zwei Hauptansprüche einmal Ventil und einmal Schnorchel mit Ventil.

Für den Ventilanspruch habe ich viele "um das oder das zu erreichen" verwenden müssen und der nStdT war schwer. Bin dann von der Unterwasservariante ausgegangen, hätte auch von über Wasser ausgehen können.

Da ich letztes Jahr sicher davon ausgegangen bin, dass ich A habe möchte ich diesmal den Ball flach halten.

alex
 

tono_13

BRONZE - Mitglied
Ich denke über Wasser funktioniert das Ventil nicht bei "Drehung" des Tauchers.

Im Absatz [010] beschreibt der Erfinder ja die Problematik des Kopfdrehens und des daraus resultierenden ungewollten Öfnnen des Ventils durch die Auftriebskraft.

Lange rede kurzer Sinn, die Funktion des Ventils habe ich auch in der "Unterwasserlage" definiert, da ich glaube beim Kopfdrehen über Wasser (zum Beispiel beim Kopfsprung) ist das Ventil auch geschlossen, so dass keine Luft rein kommt, was ja nicht bgewoollt sein kann.

Ich habe den Oberbgriff meines Anspruches z.T aus [009] entznommen und die Aufgabe aus [017] Textstelle "beide Bedinungen...".
 

snoopy

BRONZE - Mitglied
tono_13 schrieb:
Habt Ihr alle Wasser in den Schnorchel bekommen oder warum schreibt niemand über den A-Teil 2009? Oder war/ist er so niveaulos, dass er keine Zeile wert ist?
Von niveaulos kann keine Rede sein, wohl eher einer der schwierigsten A Teile überhaupt, u.a. ein Drahtseilakt zwischen aufgabenhafter und funktionaler Formulierung und komplizierter Formulierung des Anspruchs zum Einbeziehen aller AF.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Ich fand den A-Teil auch schwer!!!

Besonders unwohl ist mir, weil die Lösung vermeintlich einfach gewesen ist, d.h. (in kann mich nur vage erinnern) ....dass die Masse und das Ventilkörper so angepasst sind, dass sowohl Unterwasser als auch Überwasser die gewünschte Funktion erfüllt ist. Alles stand auch fast schon explizit in der Beschreibung drin.
Es schien so einfach.

Dennoch hatte ich ein flaues Gefühl im Magen. Es gab auch eine Textstelle, die mir dann etwas suspekt war. Der Anmelder hat gnaz nebenbei beschrieben, dass der Ventilkörper beim Auftauchen manchmal sich nicht in die geöffnete Stellung bewegt, insbesondere dann, wenn der Schnorchel nicht senkrecht sondern schräg auftaucht.

Rückblickend ist das für mich ein klarer Hinweis darauf, dass zusätzlich die Masse des Ventilkörper auch so angepasst sein muss, dass auch die "Reibungskraft" zwischen Ventilkörper und Rohrabschnitt überwunden werden soll. Ich war zu feige, diesen Aspekt so beim Namen zu nennen und in meiner Lösung daher geschrieben: ........so dass Ventilkörper öffnet unabhängig davon in welcher Ausrichtung der Rohrabschnitt auftaucht. Ist halt etwas unklar. Aber besser unklar als nicht neu, dachte ich mir.

Was haltet ihr davon? Ich bin trotzdem nach wie vor verwirrt.
 

snoopy

BRONZE - Mitglied
versteh-nix schrieb:
....dass die Masse und das Ventilkörper so angepasst sind, dass sowohl Unterwasser als auch Überwasser die gewünschte Funktion erfüllt ist.

...so dass Ventilkörper öffnet unabhängig davon in welcher Ausrichtung der Rohrabschnitt auftaucht. Ist halt etwas unklar. Aber besser unklar als nicht neu, dachte ich mir.
oben: Abhängig vom Oberbegriff mglweise neuheitsschädlich wegen Fig. 1.

unten: scheint mir sehr kritisch bez. aufgabenhafter Formulierung.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Kritisch, aber ich war der Ansicht, dass es besser ist, auch diesen Aspekt in die Formulierung einzubringen, auch wenn die Reibungskraft darin nicht vorkommt. Dass diese durch die entsprechend angepasste Masse überwunden wird, ergibt sich daraus von selbst. Der Fachmann, der die von mir angegebene Lehre ausführt, kommt automatisch zu dem Ergebnis, dass die Reibungskraft auch überwunden wird.

Natürlich hab ich auch im Oberbegriff drin:

..... dass Masse & Volumen von Ventilkörper so angepasst, dass dieser Unterwasser durch "die" Haltekraft in Schließstellung gehalten wird........

anschließend wird im Kennzeichen ergänzt:
.....dass Masse zusätzlich auch so angepasst ist, dass durch die daraus resultierende Schwerkraft beim Auftauchen genau DIE HALTEKRAFT, die den Ventilkörper Unterwasser in Schließstellung hält, im aufgetauchten Zustand von Schwerkraft überwunden wird, und zwar unabhängig von der Ausrichtung des Rohrabschnitts blablabla

Für mich war es einerseits wichtig, im Anspruch klarzustellen, dass die Haltekraft unter sowie über Wasser die gleiche ist (was ja bei dem Versuch durch den Assistenen nicht der Fall war; er hatte die Haltekraft verändert).

Im Prinzip war im Stand der Technik die Haltekraft "MacDiver" schon gleich, aber der Taucher musste den Ventilkörper beim Auftauchen mit der Hand in die offene Stellung bewegen.

Dagegen war beim empirischen Versuch des Assistenten die Haltekraft verschieden und die Ventilkörper veränderlich.
Wer also nur beansprucht:

Haltemittel, welches Haltekraft auf Ventilkörper ausübt, um Unterwasser in Schließstellung zu halten, und Ventilkörper so angepasst, dass im aufgetauchten Zustand die Haltekraft überwunden wird, ist nicht neu gegenüber dem empirischen Versuch.
Ich glaube das war die größte Falle.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Hab noch ne Frage:

Ich hab im Anspruchs 1 im Oberbegriff ein Haltmittel definiert, der Haltekrauf auf Ventilkörper ausübt, um diesen Unterwasser in der Schließstellung zu halten.

Meine Frage:

Ist der Anspruch neu gegenber Fig. 1 (Nautilus), d.h. normaler Schnorchel. Ich sehe kein Haltemittel in Fig. 1. Oder könnte argumentiert werden, dass der Ventilkörper in Schließstellung durch Auftriebskraft gehalten wird und somit auch ein Haltemittel vorhanden ist?
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Bin hier fast schon Alleinunterhalter!!!!

Aber mir ist - leider - noch was durch den Kopf geschossen.

Es müsste heissen: ........so angepasst ist, blablabal, dass die Schwerkraft Überwasser die Haltekraft wenigstens in der lotrechten Lage des Rohrabschnitts übersteigt!!!

Das "wenigstens in der lotrechten Lage" ist enorm wichtig, da es einen größtmöglichen Bereich für die Masse definiert!!!!

Ich habs versch....n; leider. Meine Lösung ist demzufolge zu eng, d.h. "unabhängig von der Ausrichtung" schließt angepasst Masse des Ventilkörpers in lotrechter Lage aus.

Schlechter Trost: Wenigstens bin ich selbst draufgekommen.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Hallo, ihr da draussen im Web-Sapce, ........könnt ihr meine Signale nicht mehr entschlüsseln? Was ist los? Vielleicht sollte ich euer Schweigen als Bestätigung meiner Beiträge auffassen.

Ich hab noch was. Ich Prüferbericht von 2008 wird bei der Korrektur wie folgt vorgegangen. Hauptanspruch gibt 40 Punkte. Wenn der nicht neu ist werden bis zu 20-30 abgezogen, wenn er nicht erfinderisch ist bis zu 20 Punkte abgezogen.

Aber auch wer zu viele Einschränkungen einbaut erleidet Punktverluste.

Für die 2009er Prüfung könnte das bedeuten.

Wer hat, dass Masse angeapsst, so dass Schwerkraft in Auftauchzustand die Haltekraft des Haltemittels übersteigt, ist zwar neu gegenüber MagDiver, aber nicht erfinderisch, da Kombination aus "Nautilus" und "MagDiver"!!!!!! D.h. wer Merkmals ...."...wenigstens in aufrechter Lage..." nicht hat, ist nicht erfinderisch, ergo massiver Punktabzug, bis 30 Punkte.
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
Ich habe doch meinen Beitrag gegeben. Hier gibt es nicht mehr viel zu sagen. Anfang August wissen wir mehr.

Ich habe mich an funktionelle Merkmale gehalten.

Einmal Funktion unter Wasser und einmal Funktion über Wasser.
Für mich war das Hauptproblem den Oberbegriff zu bestimmen. Da der Artikel des Mitarbeiters einmal für unter Wasser funktionierte und einmal über Wasser funktionierte.

Gruß
alex
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
Ich habe doch meinen Beitrag gegeben. Hier gibt es nicht mehr viel zu sagen. Anfang August wissen wir mehr.

Ich habe mich an funktionelle Merkmale gehalten.

Einmal Funktion unter Wasser und einmal Funktion über Wasser.
Für mich war das Hauptproblem den Oberbegriff zu bestimmen. Da der Artikel des Mitarbeiters einmal für unter Wasser funktionierte und einmal über Wasser funktionierte.

Gruß
alex
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Danke für die Rückmeldung.

Klar, schlauer sind wir erst im August. Ich sehe jedoch in der nachträglichen Analyse der verschienden Probleme auch einen Lerneffekt.

Nach wie vor beschäftigt sich mein Gehirn mit einer grundlegenden Frage. Es geht um die Tragweite von Merkmalen bzw. deren Formulierung.

Also, ich stelle hiermit eine Frage. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

Ist der Schutzumfang der folgenden unterschiedlichen Formulierungen (siehe Unterstreichung) gleich?

a).....dass die Masse des Ventilkörpers derart angepasst ist, dass die Schwerkraft des Ventilkörpers die Haltekraft des Haltemittels wenigstens in der lotrechten Lage des Rohrabschnitts des Schnorchels übersteigt, so dass....

b) ....dass die Masse des Ventilkörpers derart angepasst ist, dass die Schwerkraft des Ventilkörpers die Haltekraft des Haltemittels unabhängig von der Lage des Rohrabschnitts des Schnorchels übersteigt, so dasss..

Welche Formulierung ist enger?

Kann mir jemand die Frage beantworten ?
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
Nach meiner Auffassung ist praktisch der Schutzumfang identisch.

In der lotrechten Lage wirkt die größte haltekraftaufhebende Kraft, d.h., hält es hier hält es auch in allen anderen Lagen.

Formulierungstechnisch halte ich die erste Formulierung für enger, da ein zusätzliches Merkmal einschränkend wirkt.

Ich hoffe das beantwortet Deine Frage.

Gruß
alex
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Alex:jura schrieb:
Formulierungstechnisch halte ich die erste Formulierung für enger, da ein zusätzliches Merkmal einschränkend wirkt.
Gerade umgekehrt:
"wenigstens in der lotrechten Lage" -> in der lotrechten muss es funktionieren, in allen anderen Lagen ist es unbestimmt
"unabhängig von der Lage" -> es muss in jeder Lage funktionieren
=> Formulierung 2 ist enger!
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Vielleicht sollte man sich der Frage aus einem anderen Blickwinkel annähern.

Grundsätzlich soll es einem Erfinder durch ein Patent ermöglicht werden, seine Erfindung für bestimmte Zeitdauer ausschließlich selbst zu kommerziellen Zwecken zu nutzen.

Es muss ihm daher die Möglichkeit gegeben sein, andere, die diese Erfindung auch nutzen wollen, die Nutzung zu untersagen. Der Schutzbereich des Anspruches legt fest was ein Mitbewerber nicht benutzen/vertreiben/herstellen darf.

Sollte ein Mitbewerber einen Schnorchel vertreiben, bei dem die Masse des Ventilkörpers die Schwerkraft des Haltemittels NUR "in der lotrechten Lage des Schnorchels" übersteigt, stellt sich die Frage ob die unter die Formulierung "unabhängig von der Ausrichtung" fällt.

"unabhängig von der Ausrichtung" heisst, dass die Bedingung von Masse/Haltekraft AUCH in der lotrechten Lage" erfüllt ist. Ergo: Der Mitbewerber verletzt das Patent!!!

Im Prinzip kann ein Mitbewerber jede Lage des Schnorchels definieren. Er fällt aber immer unter den Anspruch mit dem Wortlaut "unabhängig von der Ausrichtung".

Ist die obige Herangehensweise nun plausibel, gar zwingend, oder bin ich auf dem Holzweg?

Jedenfalls ergeben sich für den Anmelder keine Nachteile in Bezug auf den Schutzumfang im Falle einer Patentverletzung.

Fragezeichen ?????
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
versteh-nix schrieb:
"unabhängig von der Ausrichtung" heisst, dass die Bedingung von Masse/Haltekraft AUCH in der lotrechten Lage" erfüllt ist. Ergo: Der Mitbewerber verletzt das Patent!!!
Wenn im Anspruch steht, dass eine bestimmte Funktion "unabhängig von der Ausrichtung" erfüllt ist, und mein Schnorchel diese Funktion in einer bestimmten Ausrichtung erfüllt, in einer anderen aber nicht, dann ist sie eben nicht unabhängig, sondern abhängig von der Ausrichtung, und das Patent wird nicht verletzt.
 

EQE2009-Gast

*** KT-HERO ***
Um eine weitere Meinung hinzuzufügen: Meiner Meinung nach ist die Schwerkraft des Ventilkörpers unabhängig von der Ausrichtung des Rohrabschnitts. Daher wären beide oben genannten Varianten gleich eng oder gleich weit und geben an, dass in der lotrechten Ausrichtung des Rohrabschnitts die Schwerkraft den Ventilkörper nach unten zieht.

Die Größe, die mit der Ausrichtung des Rohrabschnitts variiert, ist nur die entlang dem Rohrabschnitt gerichtete Komponente der Schwerkraft. Nur diese wirkt der Haltekraft entgegen. Daher würde ich auch die Aussage für korrekt halten, dass
a') ... die Schwerkraft wenigstens in der lotrechten Lage des Rohrabschnitts die Haltekraft überwindet (= dass wenigstens in der lotrechten Lage des Rohrabschnitts die entlang dem Rohrabschnitt gerichtete Komponente der Schwerkraft die Haltekraft übersteigt).

Eine Abwandlung der Variante b) dahingehend, dass die Schwerkraft in jeder Ausrichtung des Rohrabschnitts die Haltekraft überwindet (anstelle von übersteigt), deckt meiner Meinung nach keines der Ausführungsbeispiele der Aufgabe ab. Falls der Rohrabschnitt horizontal gerichtet ist, überwindet die Schwerkraft nie die Haltekraft.
 

snoopy

BRONZE - Mitglied
versteh-nix schrieb:
a).....dass die Masse des Ventilkörpers derart angepasst ist, dass die Schwerkraft des Ventilkörpers die Haltekraft des Haltemittels wenigstens in der lotrechten Lage des Rohrabschnitts des Schnorchels übersteigt, so dass....

b) ....dass die Masse des Ventilkörpers derart angepasst ist, dass die Schwerkraft des Ventilkörpers die Haltekraft des Haltemittels unabhängig von der Lage des Rohrabschnitts des Schnorchels übersteigt, so dasss..
Ich halte diesen Ansatz für zu umständlich, wenn würde ich a) nehmen (wenigstens in der lotrechten Lage = in jeder Lage), denn dies macht einen klareren Eindruck als b). Dein Ausgangspunkt war der Nautilus StdT, als Unterscheidungsmerkmal die Position eines Gegenstands zu wählen, dessen Position im Einsatz veränderlich ist, halte ich für gewagt, es wird wahrscheinlich ein Einwand eines Mangels an Klarheit kommen.

Möchte folgenden Anspruch 1 zur Diskussion stellen:

Schnorchelventil mit einem Atemrohr und einem Endstück, wobei wenigstens ein Durchlass in dem Ventilkörper vorgesehen ist zum Zu- und Abführen von Luft, sowie Mittel (Kragen, Ventilkörper) zum Öffnen / Schließen des Durchlass, g. d. eine Feder derart ausgebildet, dass über Wasser die Gewichtskraft aus der Masse des Ventilkörpers größer als die Haltekraft der Feder ist und unter Wasser die resultierende Kraft (Gewichtskraft + Auftrieb) kleiner als die Haltekraft der Feder ist.
 

EQE2009-Gast

*** KT-HERO ***
snoopy schrieb:
Möchte folgenden Anspruch 1 zur Diskussion stellen:

Schnorchelventil mit einem Atemrohr und einem Endstück, wobei wenigstens ein Durchlass in dem Ventilkörper vorgesehen ist zum Zu- und Abführen von Luft, sowie Mittel (Kragen, Ventilkörper) zum Öffnen / Schließen des Durchlass, g. d. eine Feder derart ausgebildet, dass über Wasser die Gewichtskraft aus der Masse des Ventilkörpers größer als die Haltekraft der Feder ist und unter Wasser die resultierende Kraft (Gewichtskraft + Auftrieb) kleiner als die Haltekraft der Feder ist.
Bei dem Ausf.bsp. von Fig. 4 gab es keine Feder, sondern Magnete - scheint also nicht abgedeckt.

Sowohl bei den Magneten (Fig. 4) als auch bei den Federn (Fig. 5, 6) variiert die wirkende Kraft mit dem Abstand. Man müsste meiner Meinung nach angeben, dass die Haltekraft die Kraft der Haltemittel (d.h. Feder oder Magnete) in der Schließstellung des Ventils ist.

Die angegebenen Kräfteverhältnisse finde ich gut - die führen dazu, dass sich das Ventil zumindest in der lotrechten Lage über Wasser öffnet und unter Wasser immer geschlossen bleibt.
 
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