Einsendeaufgabe KE03 BGB

L

LostJedi

BRONZE - Mitglied
Nur ne kurze Frage, die eher indirekt mit der Aufgabe zu tun hat - In unserem schönen Skript steht, dass man den 253 (2) immer als eigene Anspruchsgrundlage sehen müßte, und auch im Beispiel steht er ohne ein iVm.

So wie er aber dasteht und wie sich ein Jurist bei Ansicht des Skripts ausdrückte ("Das ist Quatsch. Darunter alleine kann man nicht subsumieren.") klappt das mE gar nicht.
Ich meine, es _muß_ ja schon Schadensersatz zu leisten sein, d. h. ich hätte gedacht, der müßte wenigstens in Verbindung mit 823, 831 oder whatever genannt werden....

Ist nur Kleinkram, aber kann mich da mal jemand aufklären?
 
W

woops

Guest
Der Anspruch auf Schmerzensgeld gem. 253 II ist deswegen separat zu prüfen, weil er eben kein Schadensersatz iSd der anderen Schadensersatzvorschriften ist. Voraussetzung ist hier nämlich nicht, dass ein materieller Schaden entstanden sein muss.

Es genügt vielmehr der immaterielle Schaden.

Voraussetzung für einen Anspruch aus 253 II ist allerdings, dass Schadensersatz geleistet werden muss (Ersatzpflicht, falls ein Schaden entstanden sein sollte; Haftungsbegründung). Diese Ersatzpflicht kann deliktisch oder vertraglicher Natur sein.

Also:

"A könnte gegen B Anspruch auf Leistung von Schmerzensgeld gem. § 253 II BGB haben.

Voraussetzung hierfür ist zunächst, dass überhaupt Schadensersatz geleistet werden muss."

Zu diesem Zeitpunkt hast Du selbstverständlich bereits die Verpflichtung zum Schadensersatz geprüft, z.B. SchE aus § 823 I BGB. Darauf kannst Du dann einfach verweisen.
 
B

blue_dragon

Schreiber
T - 6? Zeit für ein bisschen Hektik für mich.

Ich meine, der M ist komplett aussenvor. Schließlich hat sein Boss das Gerüst nochmal überprüft.

Dann bleiben eigtl nur noch Schadensersatz für den PKW und die Arztkosten sowie Schmerzensgeld zu überprüfen. Oder?

Kann man PKW & Arztkosten "in einem Abwasch" abhandeln, oder muss man die ganze Leier nochmal durchtüddeln?
 
H

Hagenau

Guest
Um die Diskusion vollends zu eröffnen:

Fall:
Unternehmer K beauftragt B (Inhaber einer Firma für Fasadenrenovierung) mit der Erneuerung der Fasade des Hauses von K.
M ist Mitarbeiter von B und vermögensllos. Er arbeitet sorgfätig (kann von B nachgewisen werden)
M errichtet Freitag ein Gerüst. B überprüft. B findet Fehler, lässt ihn aber nicht berichtigen (will es nach dem Wochenede machen lassen) und geht Tennisspielen.
Gerüst kippt Samstags auf das Auto des A. Auto kaputt, A verletzt.
A verlangt Schadensersatz und Schmerzensgeld.

Frage: Welche Ansprüche A gegen B (Ansprüche aus §823 Abs. 2 BGB iV. mit schutzgesetz sind nicht zu prüfen)

Nun meine diskussionsthemen:

a) Gehe ich recht in der Annahme, dass der K mal gar nichts mit dem Fall zu tun hat?

b) Gehe ich recht in der Annham, dass es so klar ist, dass keinerlei Vertrag zwischen A und B besteht, so dass ich vertragliche Schadensansprüche gar nicht erst erwähnen bzw. anprüfen muss?

c) Haftung für Verrichtungsgehilfen: Nach der Haftung des B wegen Unterlassen kann ich auch naoch Haftung des B für Verrichtungsgehilfen M prüfen. Frage: Kann sich B exculpieren (da M sorgfältig ausgesucht, gearbeitet...) obwohl B von dem Fehler wusste? Oder hat das eine nichts mit dem anderen zu tun?
 
G

GAST_DELETE

Guest
Hagenau schrieb:
Um die Diskusion vollends zu eröffnen:

Frage: Welche Ansprüche A gegen B (Ansprüche aus §823 Abs. 2 BGB iV. mit schutzgesetz sind nicht zu prüfen)

Nun meine diskussionsthemen:

a) Gehe ich recht in der Annahme, dass der K mal gar nichts mit dem Fall zu tun hat?

Richtig - ausserdem steht ja drunter, dass man prüfen soll, welche Ansprüche A gegen B (und nicht etwa gegen K) hat, also braucht man sich darüber wohl keinen Kopp machen.

b) Gehe ich recht in der Annham, dass es so klar ist, dass keinerlei Vertrag zwischen A und B besteht, so dass ich vertragliche Schadensansprüche gar nicht erst erwähnen bzw. anprüfen muss?

Habe ich deswegen nicht geprüft. Kostet vielleicht 1/2 Punkt.

c) Haftung für Verrichtungsgehilfen: Nach der Haftung des B wegen Unterlassen kann ich auch naoch Haftung des B für Verrichtungsgehilfen M prüfen. Frage: Kann sich B exculpieren (da M sorgfältig ausgesucht, gearbeitet...) obwohl B von dem Fehler wusste? Oder hat das eine nichts mit dem anderen zu tun?
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Meine Meinung hierzu: Prinzipiell würde B für M haften. Er kann sich FÜR DIE HANDLUNGEN DES M aber exkulpieren, weil sorgfältig ausgesucht und bisher immer fehlerfrei usw...im Skript steht auch, dass die Anrechenbarkeit von Handlungen des Verrichtungsgehilfen auf eine Mitschuld bei der Auswahl und Überwachung der Mitarbeitert beruht. Das ist hier wohl nicht der Fall, denn B hat den M ja sogar überprüft. Man kann ihm daher wohl kaum mangelnde Sorgfalt bei der Überwachung des Verrichtungsgehilfen vorwerfen.

Natüerlich haftet B aber für seine eigenen Handlungen bzw. sein Unterlassen! IMHO haben die beiden Sachen nichts miteinander zu tun...
 
H

Hagenau

Guest
Gast schrieb:
Man kann ihm daher wohl kaum mangelnde Sorgfalt bei der Überwachung des Verrichtungsgehilfen vorwerfen.

Natüerlich haftet B aber für seine eigenen Handlungen bzw. sein Unterlassen! IMHO haben die beiden Sachen nichts miteinander zu tun...
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Natürlich haben die beiden Sachen nichts miteinander zu tun. die Frage ist aber, ob B sowohl wegen Unterlassung als auch wegen seines Verrichtungsgehilfen Schadensersatzpflichtig ist oder nur wegebn der Unterlassung.

Sorgfältig war B. Klar. Aber kann er sich exkulpieren obwohl er den Fehler kannte und hätte beseitigen können (Nach Skript ist es ja der Fehler des B und nicht der Fehler des M)
 
G

GAST_DELETE

Guest
Meiner Meinung nach hat die Verrichtungsgehilfenhaftung nichts mit der Tatsache zu tun, ob B den Fehler bemerkt oder nicht - die Schuldhaftigkeit beim Verrichtungsgehilfenhaftung lastet ja auf siner mangelnden Überwachung des Personals - ergo, keine Haftung wegen des Verrichtungsgehilfen (da sorgfältig überwacht). Wenn B den Fehler nicht bemerkt hätte, würde er ja trotzdem aus o.g. Grüden nicht haften.

Anderer Fall:. Unterlassen. Hier macht sich B schuldig. Hätte er es nicht bemerkt, hätte er gar keinen Schadenersatz zu leisten.
 
W

woops

Guest
Ich würd alles der Anspruchshierarchie nach abprüfen:

A gegen B aus Vertrag: nee

A gegen B aus Delikt des B: aber sicher!

A gegen B auf Schmerzensgeld: aber sicher!

A gegen B aus Haftung für Verrichtungsgehilfen: "nee" wegen Exkulpierung des Geschäftsherrn scheint mir zweifelhaft, da B es an der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt bei der Überwachung der Arbeiten des B fehlen lässt, wenn er einen Fehler bei der Überwachung zwar sieht, aber nicht beheben lässt. Das schreit nach Diskussion.

A gegen B aus Haftung für Erfüllungsgehilfen: scheitert wohl am Fehlen des Verschuldens von M.

Viel Spaß!
 
G

GAST_DELETE

Guest
wat, wie...fehlendes Verschulden des M? Der hat doch das Gerüst fehlerhaft aufgebaut! Dafür wäre B auch haftbar, aber eben nicht weil er sich exkulpiert...

Dass er den Fehler nicht sofort beheben lässt, lässt wohl nicht auf eine mangelnde Sorgfalt bei der Überwachung des Verrichtungsgehilfen schliessen (dann hätte er den Fehler des M ja wohl gerade nicht bemerkt). Also: B ist für den fehlerhaften Aufbau des Gerüsts an sich nicht haftbar (da er sich exkulpiert), wohl aber für sein Unterlassen.
 
W

woops

Guest
Def Verschulden: Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Vorsatz ist wohl auszuschliessen. Gibt Sachverhalt Hinweis auf Fahrlässigkeit? Wenn nein, dann: kein Verschulden!
 
B

blue_dragon

Schreiber
Def Verschulden: Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Vorsatz ist wohl auszuschliessen. Gibt Sachverhalt Hinweis auf Fahrlässigkeit? Wenn nein, dann: kein Verschulden!
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woops schrieb:
Def Verschulden: Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Vorsatz ist wohl auszuschliessen. Gibt Sachverhalt Hinweis auf Fahrlässigkeit? Wenn nein, dann: kein Verschulden!
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Fahrlässigkeit? ... ist nach §276(2) ein außer Acht lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Dazu kann doch nicht nur gehören, daß jemand sich schreckerstarrt die Katastrophe anschaut, sondern zur Erfüllung der Sorgfalt muß dann doch auch gehören, daß er auch noch handelt.

Also ich würde dementsprechend *doch* sagen: Verschulden!


Aber von dem einen zu dem anderen... woher habt ihr denn alle das mit dem "exculpieren"? Muss ich jetzt wieder in Panik wegen meines Siebes im Kopf geraten? Wo steht das im Skript?
 
B

blue_dragon

Schreiber
Def Verschulden: Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Vorsatz ist wohl auszuschliessen. Gibt Sachverhalt Hinweis auf Fahrlässigkeit? Wenn nein, dann: kein Verschulden!
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woops schrieb:
Def Verschulden: Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Vorsatz ist wohl auszuschliessen. Gibt Sachverhalt Hinweis auf Fahrlässigkeit? Wenn nein, dann: kein Verschulden!
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Fahrlässigkeit? ... ist nach §276(2) ein außer Acht lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Dazu kann doch nicht nur gehören, daß jemand sich schreckerstarrt die Katastrophe anschaut, sondern zur Erfüllung der Sorgfalt muß dann doch auch gehören, daß er auch noch handelt.

Also ich würde dementsprechend *doch* sagen: Verschulden!


Aber von dem einen zu dem anderen... woher habt ihr denn alle das mit dem "exculpieren"? Muss ich jetzt wieder in Panik wegen meines Siebes im Kopf geraten? Wo steht das im Skript?
 
§

§ 11 ADBC

Guest
blue_dragon schrieb:
Aber von dem einen zu dem anderen... woher habt ihr denn alle das mit dem "exculpieren"? Muss ich jetzt wieder in Panik wegen meines Siebes im Kopf geraten? Wo steht das im Skript?
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Steht im Skript, nur wohl nicht unter dem Stichwort "Exc(k)ulpieren".
Meint: Wenn der Arbeitgeber nachweisen kann, das er in Auswahl und Kontrolle des Arbeitnehmers sorgfältig war, brauch er nicht für den Schaden durch den Arbeitnehmer aufkommen. Auch als PA wichtig in Bezug auf Angestellte und Fristen u.ä..
 
§

§ 11 ADBC

Guest
blue_dragon schrieb:
Aber von dem einen zu dem anderen... woher habt ihr denn alle das mit dem "exculpieren"? Muss ich jetzt wieder in Panik wegen meines Siebes im Kopf geraten? Wo steht das im Skript?
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Steht im Skript, nur wohl nicht unter dem Stichwort "Exc(k)ulpieren".
Meint: Wenn der Arbeitgeber nachweisen kann, das er in Auswahl und Kontrolle des Arbeitnehmers sorgfältig war, brauch er nicht für den Schaden durch den Arbeitnehmer aufkommen. Auch als PA wichtig in Bezug auf Angestellte und Fristen u.ä..
 
W

woops

Guest
Fahrlässigkeit? ... ist nach §276(2) ein außer Acht lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Dazu kann doch nicht nur gehören, daß jemand sich schreckerstarrt die Katastrophe anschaut, sondern zur Erfüllung der Sorgfalt muß dann doch auch gehören, daß er auch noch handelt.

Also ich würde dementsprechend *doch* sagen: Verschulden!
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Verschulden des B ist sicher. Fraglich ist allerdings, ob M ein Verschulden trifft. Nur dann haftet B für M als Erfüllungsgehilfe. Auf letzteres bezog sich mein obiger Beitrag.
 
X

XYZ

Guest
Mal 'ne bescheidene Frage:

Das mit dem Erfüllungsgehilfen resultiert ja anscheinend aus § 278 BGB. Sollte mir der Erfüllungsgehilfe mal im Skript begegnet sein? (Wenn, dann müßte ich das glatt überlesen haben, hab's auch gerade nicht parat.)
 
L

LostJedi

Guest
1) Der Erfüllungsgehilfe hat nicht die Bohne hiermit zu tun ;). Es geht um den Verrichtungsgehilfen.

2) M hat beim Erstellen des Gerüstes nicht die erforderliche Sorgfalt, die sein Beruf fordert, an den Tag gelegt, daher hat er seinen Fehler fahrlässig begangen, würde ich mal sagen, oder?

3) K hat mit der Sache nichts zu tun, würde ich auch sagen.

4) Warum alles durchprüfen? Also, mal im Ernst, muss ich echt noch aufschreiben, dass da kein Vertrag zwischen A und B ist?!? Also, dann kann ich mich jedes mal zu Tode schreiben :) .

4a) Wenn ich (in dem Unterlassen des B) einen erfolgreichen Punkt sehe, muss ich dann noch all die anderen Sachen durchprüfen? Schadensersatz kann er ohnehin nur einmal kriegen...

5) Im Skript steht, dass es auf das Verschulden des Verrichtungsgehilfen nicht ankäme. Ist das so? Ich meine, klar, wenn sein Chef im sagt, lass die Schrauben weg, und das ist nun mal sein Chef, dann ist das irrelevant, aber wäre ein Fall konstruierbar, in dem weder der Chef noch sein Gehilfe eine Schuld
haben, der Chef aber trotzdem zahlen müßte?

Das war's erst mal...
 
L

LostJedi

Guest
Ach jetzt kommt's mir mit dem Erfüllungsgehilfen und dem 278.
Das ist schon deswegen nicht anwendbar, weil da kein Vertrag (Schuldverhältnis) zwischen A und B vorliegt. Das wäre relevant für die Ansprüche des K, wenn bei dem eine Scheibe kaputt gegangen wäre.

Das ist hier schlichtweg nicht anwendbar, oder übersehe ich was wesentliches?
 
W

woops

Guest
evtl. Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte. Hier aber wohl nciht anwendbar, da

a) A nur zufällig da ist (also keine personenrechtliche Bindung an K hat - das wäre der Fll, wenn A z.B. Mieter des Hauses wäre)

b) SchE auch aus Deliktsrecht erlangt werden kann.

@lost jedi
klar musst Du auch bei den Sachen, die zumindest denkbar wären, kurz anprüfen. Dazu genügt aber z.B. die Feststellung, dass kein Vertrag A-B besteht. Ein Satz also.

Und: auch wenn der A nur einmal SchE kriegt, muss doch jede infragekommende Anspruchsgrundlage geprüft werden! Sehr oft (wenn auch nicht hier, da durch Fragestellung von vorneherein ausgeschlossen) ergibt sich z.B. ein Aspruch sowohl aus § 823 I als auch aus § 823 II iVm Schutzgesetz. Und oft auch gegen mehrere Personen, also (wie hier im übrigen auch - ist nur nciht gefragt) z.B. gegen den M und den B als dessen Geschäftsherrn.
 
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