Einsendeaufgabe Bestellungen ohne Preis (aka KE1 BGB 3.4.05)

LostJedi

BRONZE - Mitglied
Hallo alle,
hier der Post, auf den ihr vielleicht schon alle gewartet habt ;) ...
Ich bin inzwischen ziemlich vollkommen verwirrt.

Relevanter Sachverhalt, der mich verwirrt, ist die Mail des Studenten A
"Hiermit bestelle ich 10 Druckpatronen Typ sonstwas. A."

Fragestellung: Ist das ein Angebot an B?

Lösungsansätze:
a) formalistisch
Aus dem Angebot müßte der Kaufpreis hervorgehen. Tut er nicht. Kein Angebot.
b) weiterdenkend
Der Preis geht konkludent hervor, sowohl für den Kunden A, als auch für den Verkäufer B. Dummerweise geht für beide ein unterschiedlicher Preis hervor. Würde ggf. dafür sprechen, dass es kein Angebot ist, da die Information offenbar nicht ausreichend ist...?
Denken wir aber wieder weiter, so bestellt A. hier etwas. Bestellen ist ein Ausdruck für: Ich will es auf jeden Fall. Die Bestellung kann also als verbindlich angenommen werden, der Rechtsfolgewille wäre somit sogar gegeben.
Dabei wiederum hat er den Preis offen gelassen. Damit könnte er ihn zur Wahl des Verkäufers gestellt haben (Was irgendwie unwahrscheinlich klingt).
Vielmehr wäre dann wiederum ein versteckter Dissens zu vermuten, sollte dies als Angebot zu werten sein, wofür das Wort "bestelle" spricht.

Irgendwelche tieferen Gedanken von Euch zur Sache, liebe Kommilitonen?

Ein verzweifelnder
LostJedi
 
G

Grübler

Guest
Hallo LostJedi,

ich habe den Abend gestern genauso wie Du grübelnd und nachher verwirrt verbracht.

Bezüglich Deiner zwei Lösungsansätze habe ich mir persönlich das folgende überlegt:

"a) formalistisch
Aus dem Angebot müßte der Kaufpreis hervorgehen. Tut er nicht. Kein Angebot."

Das kann es ja irgendwie nicht so ganz sein - sonst würde ja jedesmal, wenn ich beim Einkaufen keinen Kaufpreis nenne, kein Angebot von mir abgegeben werden. OK, beim Bäcker hätte ich Preisschilder, die mich auf den Kaufpreis hinweisen würden, aber irgendwie grummelts da bei mir, auch wenn ich es leider (hoffentlich noch) nicht präzisieren kann, warum.

"b) weiterdenkend
Der Preis geht konkludent hervor, sowohl für den Kunden A, als auch für den Verkäufer B. Dummerweise geht für beide ein unterschiedlicher Preis hervor. Würde ggf. dafür sprechen, dass es kein Angebot ist, da die Information offenbar nicht ausreichend ist...?
Denken wir aber wieder weiter, so bestellt A. hier etwas. Bestellen ist ein Ausdruck für: Ich will es auf jeden Fall. Die Bestellung kann also als verbindlich angenommen werden, der Rechtsfolgewille wäre somit sogar gegeben.
Dabei wiederum hat er den Preis offen gelassen. Damit könnte er ihn zur Wahl des Verkäufers gestellt haben (Was irgendwie unwahrscheinlich klingt).
Vielmehr wäre dann wiederum ein versteckter Dissens zu vermuten, sollte dies als Angebot zu werten sein, wofür das Wort "bestelle" spricht."

Ich habe mich gestern auch darauf eingeschossen, dass der Kaufpreis konkludent aus dem Angebot hervorgeht und dass es aus den allgemeinen Verkehrsgepflogenheiten hervorgeht, dass die aktuellen Preise des Verkäufers gelten, wenn kein anderer Preis im Angebot genannt wird.

Aber ob das stimmt???

Vor allem, wenn ich so dann ein wirksames Angebot habe, der B es durch seine "Auftragsbestätigung" annimmt, was soll dann der ganze Quak, dass der A den Tag in der Uni verplempert und seine Mails nicht liest? Der wäre doch ohnehin dann an sein Angebot gebunden! Und hatte man uns nicht freundlicherweise mitgeteilt, dass wir in der Regel alle Informationen des Sachverhaltes benötigen würden?

Nebenbei: Könnte neben dem potentiellen Kaufvertrag nicht auch noch ein Fernabsatzvertrag zustandekommen, weil die beiden ausschließlich mailen? Könnte dann der A aufgrund seines Widerrufsrechtes nicht wieder raus aus der ganzen Chose?

Würde mich über Kommentare und Anregungen freuen....

Grübler
 
W

woops

Guest
Falls Ihr auch von Leuten Anregungen möchtet, die nicht gleichzeitig mit Euch angefangen haben: Sachverhalt wäre hilfreich...
 
G

Grübler

Guest
Klar möchten wir das:

Fall ohne die Abwandlung:

"Student A bestellt am 1.3.2004 morgens um 8:30 beim Kaufmann B 10 Druckerpatronen per Mail. A hat eine alte Preisliste des B zur Verfügung: Preisauszeichnung mit 35,00 € pro Stück. A schreibt in der Mail nur "Hiermit bestelle ich 10 Patronen Marke DP 105. A."

Er erhält am gleichen Tag um 11.00 Uhr eine Mail des B mit dem Wortlaut "Auftragsbestätigung. Hiermit bestätigen wir Ihre Bestellung von 10 Patronen zum Preis von 35 € pro Stück" (40 € = aktueller Stückpreis von 2004). A liest die Mail nicht, da er bis 22.00 in der Uni ist.

2.3.2004: Eintreffen der Patronen samt Rechnung über 400 €. A ruft bei B an und wirft ihm vor, die Preise heimlich angehoben zu haben. B erwidert, die Preise hätten telefonisch erfragt werden können und die aktuelle Preisliste wäre im Internet abrufbar gewesen. A weigert sich zu zahlen.

Hat B gegen A einen Anspruch auf Zahlung der 400 €?"

(Abwandlung wäre dann die Variante mit einem kaufm. Bestätigungschreiben)
 
H

Haha Hagen

Guest
at Grübler and LostJedi


a) formalistisch
b) weiterdenkend, konkludent

Habe mir die gleichen Gedanken gemacht.
Wenn man aber strikt nach Skript geht, tendiere ich doch arg zu Version a). In der Musterlösung (egal ob neu oder alt) zur Übungsaufgabe ist auch nichts von Konkludenz bei der Preisangabe gesagt, sondern eben erwähnt, das Preisangabe wichtiges Merkmal eines Angebots ist. Und im Skript konnte ich dazu auch nichts Genaues finden.

"Vor allem, wenn ich so dann ein wirksames Angebot habe, der B es durch seine "Auftragsbestätigung" annimmt, was soll dann der ganze Quak, dass der A den Tag in der Uni verplempert und seine Mails nicht liest? Der wäre doch ohnehin dann an sein Angebot gebunden! Und hatte man uns nicht freundlicherweise mitgeteilt, dass wir in der Regel alle Informationen des Sachverhaltes benötigen würden?"

Eben, B könnte doch durch seine Auftragsbestätigung eine neues Angebot stellen, das durch A nicht angenommen wird. Somit kein Vertrag.

"Nebenbei: Könnte neben dem potentiellen Kaufvertrag nicht auch noch ein Fernabsatzvertrag zustandekommen, weil die beiden ausschließlich mailen? Könnte dann der A aufgrund seines Widerrufsrechtes nicht wieder raus aus der ganzen Chose?"

Ja, wenn Vertrag zustandegekommen wäre. Siehe "neue Version" der Übungsaufgabe aus dem Skript 1.

Hab aber selber noch ne Frage: Kann mir jemand ein Urteil, eine Fundstelle nennen, wo klargestellt ist, dass die Preisliste eine invitatio ad offerendum ist?

Gruss Haha Hagen
 
W

woops

Guest
Preisliste ist grundsätzlich invitatio ad offerendum, wenn sie die Voraussetzungen für eine solche erfüllt und wird vom Palandt auch in der Liste der Bsp. für invitatio genannt. Also: anprüfen, ob Liste invitatio sein könnte, Vorauss. der invitatio abprüfen, bejahen und damit gleichzeitig klarstellen, dass Liste kein Angebot des B ist. Aber nur ganz kurz halten, da offensichtlich nicht Kernproblem der Aufgabe.

Mehr später, muss erst Anmeldung fertigschreiben.
 
G

grond

Guest
Grübler schrieb:
Fall ohne die Abwandlung:
Puh, wie schnell das alles wegdiffundiert...

Es kommt kein Kaufvertrag zustande, da beides Angebote sind:

  • alte Preisliste ist invitatio ad offerendum,
  • daraufhin Angebot des Studenten "ich bestelle" (Preis konkludent)
  • der Händler nimmt unter Abänderung an (neue Preise), weshalb es sich wiederum um ein Angebot handelt
  • Student lehnt offensichtlich ab
=> kein Vertrag

Soviel zu meiner HO. Stichpunkt "verdeckter Dissenz"...
 
G

Grübler

Guest
Hallo Haha,

da werde ich mal drüber nachdenken (heute abend, nicht jetzt).

Aber was meinst Du mit "Musterlösung"? Die Lösung zur Selbsttestaufgabe? (Historiker R und der Antiquar...)
Und was sollen "alt" bzw. "neu" bedeuten?
 
H

Haha Hagen

Guest
Grübler schrieb:
Aber was meinst Du mit "Musterlösung"? Die Lösung zur Selbsttestaufgabe? (Historiker R und der Antiquar...)
Und was sollen "alt" bzw. "neu" bedeuten?
Genau die. Mit alt meine ich die im Skript. Da ich aber eben auf Fernabsatgesetz kam, hab ich in Hagen nachgefragt. Die sagten mir dann, das Problem hätten sie auch schon gesehen, deswegen ist auf der Hompage unter
http://www.fernuni-hagen.de/REWI/PATENT/Web-Seiten/aktuell.htm
am 9.12.2004 der Fall und die Lösung abgeändert worden (aus Historiker R (zweifelhaft ob Privatmann oder nicht) wurde Rentner R :) )
 
H

Haha Hagen

Guest
grond schrieb:
Grübler schrieb:
Fall ohne die Abwandlung:
Puh, wie schnell das alles wegdiffundiert...

Es kommt kein Kaufvertrag zustande, da beides Angebote sind:

  • alte Preisliste ist invitatio ad offerendum,
  • daraufhin Angebot des Studenten "ich bestelle" (Preis konkludent)
  • der Händler nimmt unter Abänderung an (neue Preise), weshalb es sich wiederum um ein Angebot handelt
  • Student lehnt offensichtlich ab
=> kein Vertrag

Soviel zu meiner HO. Stichpunkt "verdeckter Dissenz"...
Ja, in etwa so, nur dass die E-Mail vom Studenten kein Angebot ist. Die vom Händler schon, sie enthält Vertragspartner (A wird zwar nicht genannt, aber seine E-mail-Adresse: oder ist das schon zuviel Interpretation?) und Ware und Preis.
 
L

LostJedi_lazy

Guest
Ich denke nicht, dass die Geschichte mit "Preis konkludent" so funktioniert, dass die Mail des Händlers A eine Abänderung darstellen kann. Es ist einfach nur so, dass für beide ein anderer Preis konkludent ist.
Der Händler ändert also aus seiner Sichtweise auch nichts ab,
sondern bestätigt nur.
Damit haben wir einen versteckten Dissens, und ist das nun ein Vertrag? Nach Skript sollte man sich fragen, ob der Vertrag zustanden gekommen wäre, wenn denn der Punkt geklärt wäre. Nach Sachverhalt habe ich nicht den Eindruck, da A sich ja letztendlich zu zahlen weigert.
Damit wäre der Vertrag nicht zustande gekommen und - das steht im Skript nicht - folgt daraus, dass er wirklich nicht zustande gekommen ist? Ist mir nicht klar. Nach §155 BGB folgt das naemlich nicht.
Da steht nur, dass der Vertrag als zustande gekommen gilt, wenn anzunehmen wäre, dass er auch bei Aufnahme dieses Punktes geschlossen worden wäre. Was da nicht steht ist, dass der Vertrag als nicht zustande gekommen zählt, wenn er nicht geschlossen worden wäre...

Besitzt jemand einen Kommentar und kann mich da erretten?
 
G

GAST_DELETE

Guest
Addendum:
Palandt sagt, das bei einer (versteckten?) Nichteinigung ueber die wesentlichen Inhalte (zu denen ein Kaufpreis zaehlt) §155 keine Anwendung findet, der Vertrag gelte als nicht zustande gekommen.

Hat das irgendwo eine rechtliche Grundlage oder ist es Rechsprechung?
 
W

woops

Guest
Noch eine Frage zum Sachverhalt: hat der Händler wirklch geschrieben "zum Preis von 35 €", wie es oben steht?
 
G

Grübler

Guest
'tschuldigung woops, hat er natürlich nicht.

Doofer Tippfehler von mir. Er hat 40 € geschrieben, genau wie in der Klammer angegeben, also entsprechend dem aktuellen Listenpreis.

Restlicher Sachverhalt stimmt aber. Oder ich bin richtig blind.
 
H

Haha Hagen

Guest
woops schrieb:
Noch eine Frage zum Sachverhalt: hat der Händler wirklch geschrieben "zum Preis von 35 €", wie es oben steht?
Nein, hat er nicht, sondern (Wortlaut E-Mail des B):
"Auftragsbestätigung. Hiermit bestätigen wir Ihre Bestellung der 10 Druckpatronen Marke DP 105 zum Preis von €40,--/Stück."

Das verbinde ich gleich mit einer grundsätzlichen Frage an unsere erfahrenen Vorgänger, woops scheint ja einer zu sein:
Geh ich recht in der Annahme, dass die erste Einsendearbeit auf etwa dem Niveau der Übungsaufgabe des Skripts liegt und eher nur Grundsätzliches erwartet wird?
Oder ist die erste Einsendeaufgabe im Vergleich zur Übungsaufgabe im allgemeinen schon recht knackig?

Fragt sich, hoffend, dass hier schon zu viel diskutiert wird, was gar nicht relevant ist, da zu weit führend, Haha Hagen
 
G

GAST_DELETE

Guest
BTW, was hat denn bitte der Fernabsatzvertrag hiermit zu tun? Das ist doch für den Fall eigentlich irrelevant, denn danach, ob A einen Vertrag anfechten könne, ist doch gar nicht gefragt?

Oder habe ich etwas verpaßt?
 
H

Haha Hagen

Guest
Gast schrieb:
BTW, was hat denn bitte der Fernabsatzvertrag hiermit zu tun? Das ist doch für den Fall eigentlich irrelevant, denn danach, ob A einen Vertrag anfechten könne, ist doch gar nicht gefragt?

Oder habe ich etwas verpaßt?
Wenn ein Vertrag zustandegekommen wäre, dann könnte A sich auf einen Fernabsatzvertrag berufen.

Für mich wäre dann die Frage wie die Lösung formuliert sein müsste?
" B hat kein Anrecht auf das Geld wenn A sich auf einen Fernabsatzvertrag beruft?"
oder
"B hat Anrecht auf das Geld weil A zu doof ist sich auf einen Fernabsatzvertrag zu berufen".

Aber da imho kein Vertrag zustande gekommen ist braucht das wohl nicht weiter ausgebreitet werden.
 
W

woops

Guest
@ HaHaHagen, die erste:
Die Einsendearbeit wird nach denselben Kriterien beurteilt wie alle folgenden. Also: Gutachtenstil durchexerzieren und alles sauber runterprüfen. Soweit ich mich erinnere, waren die Musterlösungen in einigen der Kureinheiten eher Lehrbuchtext-artig. Das wäre verkehrt. Bei der ersten EA kommt sehr häufig die Frage auf, ob jemand eine WE/ein Angebot/einen Annahme abgegeben hat. Das muss dann sehr ausführlich diskutiert werden. In kommenden EA genügt häufig die Feststellung, dass ein Vertrag zustandegekommen ist.

@HaHaHgen, die zweite:
Für eine Anwendung der Regelungen über FErnabsatzverträge muss inder Tat erst ein Vertrag zustandegekommen sein. Die Prüfung geht dann weiter: Es ist also ein (Kauf)Vertrag zwischen A und B zustandegekommen.
A könnte jedoch den Vertrag wirksam widerrufen haben. Vorauss:
Fernabsatzvertrag incl. aller notw. Vorauss. des 312b? (+)
=> Widerrufsrecht des Verbrauchers nach 355
Widerrufserklärung abgegeben & zugegangen? (+)
Widerrufserklärung fristgerecht (incl. Feststellung, ob ordnungsgemäße Belehrung erfolgt ist und wie lange die Frist demnach ist)? (+)
RF: Vertrag wirksam widerrufen.
weitere RF: Da Vertrag ec nunc unwirksam, ist ein Rückabwicklungsschuldverh. nach 346 entstanden; A muss B die Patronen zurückgewähren.
Anspruch auf Zahlung KP aus 433 II B gegen A? (-)

Gruss, woops
 
W

woops

Guest
Nochmal Diskussionsbeitrag zur Bestellung ohne Preis:

Beim Preis handelt es sich bei Kaufvertrag um eine essentialia negotii, also einen unentbehrlichen Vertragsbestandteil. Ist ersichtlich, dass sich die Parteien darüber nicht geeingit habe, dann ist kein KV zustandegekommen.

A hat keinen Preis genannt in seiner mail. DA auf den Erklärungshorizont eines Dritten abgestellt wird, ist sein wirklicher Wille für die Auslegung unerheblich. Ein Dritter wäre jedoch aus der mail des A nicht in der Lage, den Willen des A hinsichtlich des Preises zu ermitteln (es fehlt z.B. "zum Listenpreis" o.ä.). Dass bei Weglassen des Preises der Listenpreis eingesetzt wird, ist bei Kauf durch Nicht-Kfm. nicht üblich und würde der Sorgfaltspflicht des verkäufers nach T&G widersprechen. Fraglich ist somit nur, ob A dem B ausdrücklich oder konkludent die Bestimmung des Preises freigestellt hat (§315, 316). Darauf gibt es jedoch keinen Hinweis.

Also: kein Angebot des A.

Übrigens, die Anwendung der Regelungen zum Dissens verbietet sich schon deswegen, weil diese als Auffangregelung gescahffen wurden für solche Fälle, die nicht (!) essentialia negotii betreffen (hM und Rechtsprechung).

Viele Grüsse, w
 
H

Haha Hagen

Guest
woops schrieb:
@ HaHaHagen, die erste:
Die Einsendearbeit wird nach denselben Kriterien beurteilt wie alle folgenden. Also: Gutachtenstil durchexerzieren und alles sauber runterprüfen. Soweit ich mich erinnere, waren die Musterlösungen in einigen der Kureinheiten eher Lehrbuchtext-artig. Das wäre verkehrt. Bei der ersten EA kommt sehr häufig die Frage auf, ob jemand eine WE/ein Angebot/einen Annahme abgegeben hat. Das muss dann sehr ausführlich diskutiert werden. In kommenden EA genügt häufig die Feststellung, dass ein Vertrag zustandegekommen ist.
Und wie ist das bezüglich des Inhalts bzw. des Wissens? Muss ich sozusagen vollständig durchprüfen ( §§133 i.K. mit §§157, wobei ich natürlich Dein zweites postin in betracht ziehen würde), auch wenn darüber in der 1. Kurseinheit noch gar nichts erähnt worden ist?

Danke für die bereits gegebene Tips und die noch kommenden:)
 
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