Einsendeaufgabe BGB KE04

LostJedi

BRONZE - Mitglied
So, dann machen wir doch mal wieder einen Thread.

Mir ist nicht ganz klar, ob ich Aufbau bei der Frage ganz richtig verstanden habe, den das Gutachten haben muss.

Läuft es dann so:
§433 (2)
1) Vertrag +
2) Aber: Rücktrittsrecht des K (323 oder whatever) (-)
3) Also: Anspruch (+)

bzw.

1) Vertrag +
2) Aber: Verlust des Anspruchs nach 326 (1) (-)
3) Also: Anspruch (+)
...

Wobei ich nun immer nur die Möglichkeiten unter 2) geprüft habe. Muss ich noch mehr prüfen? Das kommt mir alles etwas kurz vor.
 
H

hot_summer

Guest
Hallo,

sehe ich im Prinzip genauso wie mein Vorredner.

Im 1.Fall hat V rechtzeitig geleistet. K kann nach § 323 BGB nicht zurücktreten und muss die € 7.000,-- zahlen.

Im 2. Fall herrscht Unmöglichkeit gemäß § 275 BGB. K kann aber nicht von seiner Zahlpflicht gemäß § 326 Abs. 1 BGB befreit werden,
weil ein Versendungskauf gemäß § 447 BGB vorliegt. K muss zahlen. Welche Rolle spielt es, dass ein Mitarbeiter des V das Saxophon liefert?

Etwas seltsam ist es schon, dass man so wenig zu prüfen hat.
Insbesondere spielt § 280 BGB keine Rolle.
 
G

Gast01

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Kleine Frage am Rande...

warum Rücktrittsrecht des K (-) ???

Der V erbringt doch seine Leistung nicht pflichtgemäß, oder? In meinem Verständnis hiesse "fristgemäße Absendung" i.S. des Versendungskaufes doch so abzusenden, dass die Ware zur gesetzten Frist da ist, oder? Daraus könnte man schliessen, dass V seine Vertragspflichten nicht erfüllt hat?? Fällig wäre die Lieferung ja schon am 27.2....

Ansonsten - evtl. vertraglich vereinbartes Rücktrittsrecht, falls die Lieferung nicht rechtzeitig eintritt (s. S. 5, § 315 Abs. 2 - Leistungsinhalt ist rechtzeitige Lieferung....)

Fragen über Fragen...
 
L

LostJedi

Guest
ad 1)
Leistungsort ist München. In München hat er pünktlich geleistet. Vgl. KE04, S. 8, glaube ich, oder 9.
Mit einer Nachfrist setzt du eine neue, finale Fälligkeit. Wäre auch ein guter Filmtitel. "Finale Fälligkeit"...

ad 2)
Vertraglich vereinbart? Da steht kein Hinweis drauf im SV.
Im übrigen: Da normalerweise die Leistung sofort fällig ist, ist
die Verschiebung einer Leistung nach hinten, also die Gewährung eines zusätzlichen Zeitraums, mE kein Hinweis auf ein Fixgeschäft oder eine besondere Hervorhebung dieses speziellen Zeitpunktes ....?

Viel interessanter:
(zur Abwandlung)
Sinn des 447 ist mithin, dass der Verkäufer nicht mehr für den zufälligen Untergang der Sache verantwortlich sein soll, wenn diese - auf Wunsch des Käufers bei einem Versendungskauf - seinen Machtbereich verlässt. M ist allerdings weisungsgebundener Erfüllungsgehilfe des V, womit das Saxophon dessen Machtbereich eigentlich ja nun wieder nicht verlässt.

Oder denke ich - mal wieder - zu weit?
 
G

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Zur Abwandlung - sieh mal ins Skript zu KE 05 (was auch unter der Aufgabe steht), da steht's ziemlich genau drin - in dem Fall Kaufpreisrisiko beim Käufer - ergo, K muss zahlen
 
G

Gast02

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Hallo!

Ein Schadensersatzanspruch des K gegen V nach § 280 BGB fällt generell weg, weil der Unfall unverschuldet geschieht. Der Verkäufer hat die Unmöglichkeit also nicht zu vertreten.

Der Verkäufer muss für seinen Erfüllungsgehilfen aus § 278 BGB nicht haften, da die Lieferung nicht zu den Verpflichtungen des Versendungskaufes nach § 447 BGB gehört.

Gruss,
Gast02
 
M

MM

Guest
Gast02 schrieb:
Der Verkäufer muss für seinen Erfüllungsgehilfen aus § 278 BGB nicht haften, da die Lieferung nicht zu den Verpflichtungen des Versendungskaufes nach § 447 BGB gehört.
Es gibt in der Literatur auch eine entgegengesetzt lautende Mindermeinung, nach der der Transport im Pflichtenkreis des Verkäufers liegt. Vertreten kann also mal wieder alle Positionen. Habe leider die Fundstelle nicht parat.
 
G

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Guest
betreff: termingerechte Absendung.

Oben wurde die Meinung geäußert, dass K rechtzeitig erfüllt hat, weil er die Sache am Tag des Fristablaufs versendet hat (Versendungsgeschäft).

Vielleicht bin ich ja paranoid, aber im Skript steht, dass der Verkäufer die Ware termingerecht abschicken muss. Er hat zwar in München erfüllt, aber evtl. zu spät - hiesse termingerecht in diesem Fall nicht, dass die Ware am 11.3. in Hagen sein muss (Nachrist zur Lieferung) bzw. sein kann, und dass somit konkludent eine Fristsetzung zur Erfüllung in Hagen auf einen rechtzeitigen Absendetermin zur Lieferung am 11.3. gesetzt wird?

Oder warum steht im Skript sonst dass V die Sache am NACHMITTAG in München losschickt, so dass sie auf gar keinen Fall mehr am 11.3. ankommen kann (sondern erst am 12.3.)?
 
G

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Guest
Zur Absendung:

Leistungsort ist laut Vertrag München, also muss die Leistung durch V in München erbracht werden. Der Spediteur ist im ersten Fall daher mMn eher als Erfüllungsgehilfe des K zu sehen, da V alles zur Leistung gehörende (also die Übergabe) erbracht hat und er den Transport im Auftrag des K (auch wenn von V vermittelt) durchführt.

§447 ist in meinen Augen klar: Frachtführer schließt nicht aus, dass es sich dabei um einen Angestellten des Verkäufers handelt, oder?
 
G

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Guest
Das hätte sonst ja "Käufer muss termingerecht erhalten" heissen müssen, oder?

Mit termingerecht versendet könntest du gar nicht definieren, was das denn heissen soll.
Einen Tag vorher, weil die Post es verspricht?
Die hält das nie, also zwei Tage vorher?
...

Also schmeiss die Paranoia mal weg. Geleistet wird am Leistungsort, nicht am Erfolgsort.

Ist ja bei unserer Einsendeaufgabe auch so: Letztendlich zählt doch für die Frist das Datum des Poststempels, oder?
(Obwohl ich es darauf zugegebenermaßen noch nicht ankommen habe lassen...)
 
G

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Guest
geleistet wird schon am Leistungsort, aber es muss halt termingerecht geleistet werden, oder?

ich würde ja sagen, termingerecht versendet heisst, dass nach der Verkehrssite zu erwarten ist, dass die Lieferung am vereinbarten Liefertermin ankommt. Wieso einigt man sich denn sonst auf einen Liefertermin? denn sonst hiesse es doch "versendetermin"...

Ausserdem - warum steht da NACHMITTAG in der Aufgabe? Das macht mich doch stutzig...
 
G

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Guest
bei fall 2:.

kein anspruch aus 326 (1) wenn Versendung durch spediteur (s. 447 (1)) - K muss zahlen.

aber: Aufrechnung mit dem entstandenen Schaden, für den V nach 447 (2) haftet?
 
G

GAST_DELETE

Guest
noch ein problem - in 275 steht ja, dass nicht geleistet werden muss, wenn die Leistung für jeden unmöglich geworden ist.

bei Aufgabe 1 sind wir jedohc zu dem Ergebnis gekommen, dass die Leistung des V

  • in der Bereitstellung des Saxofons, und
  • in der Versendung des Saxofons liegt.
in der zweiten Aufgabe hat V sowohl punkt 1 als auch punkt 2 erfüllt. Ist somit 326 in Verbinung mit 275 überhaupt anwendbar? schliesslich liegt keine unmöglichkeit nach 275 vor, wenn die Leistung bereits erbracht wurde, oder?
 
G

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Guest
noch ne Frage :. ist 447 (1) überhaupt erfüllt? M ist kein Spediteur. Ist M Frachtführer oder "sonstige bestimmte Person"?
 
X

xdream

Guest
Prüft eigentlich jemand §423 ff HGB (Fracht!!) oder ist das zu weit hergeholt?
 
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Guest
Du meinst, weil V (bzw. M in seinem Auftrag) die Fracht übernimmt und somit für Transportschäden verantworltlich wäre?

Bei mir ist M Frachtführer oder "sonstige bestimmte Person" gemäß 447 (1). Da Abweichung von Anweisung, greift 447 (2) - da brauche ich die Fracht aus dem BGB nicht mehr, weil V sowieso zum Schadenersatz verpflichtet ist.

Also, Kaufpreisforderung ja, aber nicth durchsetzbar weil Schadenersatzanspruch des K - Aufrechnung nach 387
 
G

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Guest
Heilige Güte, das mit dem Wunsch nach einem Spediteur ist ne Sache, ja, die hätte ich fast übersehen!
Nach Sachverhalt ist M ja wohl kein Spediteur.
Oder wie definiert sich ein Spediteur?

Und was Anwendbarkeit von 275, 326 angeht, verweise ich auch "und ihm das Eigentum an der Sache zu verschaffen" beziehungsweise die vertraglichen Nebenpflichten.
 
G

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Guest
Und was ist mit dem dringenden Grund?

Dringende Fragen über dringende Fragen...
 
G

Grübler

Guest
zum dringenden Grund:
ist bei mir nicht gegeben, denn er könnte ja schlicht und ergreifend einfach zu einem anderen Spediteur gehen.
Es soll in München ja mehr als einen geben.

Andere Frage:
Wie habt Ihr eigentlich den Text aufgebaut, um von §447 (2) "kein Schaden entstanden, den der V ersetzen müsste" hinzukommen zu §275 (1) "Leistung nicht mehr möglich"?

Momentan ist meine Argumentation "ein Schaden ist nicht entstanden, den der V ersetzen müßte, aber aus § 433 (1) ist der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Dieser Anspruch könnte aber untergegangen sein." Dann kommen §§ 326 und 275, und im Endeffekt muss er bei mir nicht zahlen.
Ich finde das aber gnadenlos holperig und total von hinten aufgezäumt. Hat das einer irgendwie eleganter hinbekommen?

Ach ja, und ist es irgendwie relevant, dass der Unfall unverschuldet erfolgte? Die Info habe ich nämlich als einzige nicht unterbringen können.
 
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