G
GAST_DELETE
Guest
Starten wir mal einen thread...wie sieht's bei Euch aus, ist die Klausel laut AGB Bestandteil des Vertrags? Ist sie dann auch wirksam nach 307 ff? Was prüft Ihr in welcher Reihenfolge? Ergebnis?
G
GAST_DELETE
Guest
Zu kurz, wie immer. 
Mehr vielleicht morgen, wenn ich Zeit finde. Aber eng. Zuviel Arbeit in der Kanzlei
Mehr vielleicht morgen, wenn ich Zeit finde. Aber eng. Zuviel Arbeit in der Kanzlei
L
LostJedi
Guest
Damit wenigstens einer was sagt, drei Worte aus dem noch-längst-nicht-Feierabend-Stress:
307 - Generalklausel
Nur in krassen Fällen.
Meiste Hersteller sollten ein Servicezentrum in dem Land haben, in dem sie vertreiben -> nicht gerade unzumutbar, ausserdem hat K zugegeben, er hätte es gelesen. Wenn er's nicht gelesen hat, halt Pech gehabt. Von einem Kaufmann sollte man so eine Leseübung schon erwarten können.
Anders wäre es, wenn die Tastaturen aus der tiefsten Mongolei auf einem Kamel nach Deutschland geliefert worden wären.
Gruss,
LostJedi
307 - Generalklausel
Nur in krassen Fällen.
Meiste Hersteller sollten ein Servicezentrum in dem Land haben, in dem sie vertreiben -> nicht gerade unzumutbar, ausserdem hat K zugegeben, er hätte es gelesen. Wenn er's nicht gelesen hat, halt Pech gehabt. Von einem Kaufmann sollte man so eine Leseübung schon erwarten können.
Anders wäre es, wenn die Tastaturen aus der tiefsten Mongolei auf einem Kamel nach Deutschland geliefert worden wären.
Gruss,
LostJedi
H
heißer_august
Guest
Alle im Urlaub, oder wie?
M
mir is aber kalt
Guest
Neeee, einfach zuviel zu tun.
Hoffe, ich finde Zeit, nochmal in den Palandt reinzuschauen. Dann weiß ich, ob ich auf offenen Konfrontationskurs zu LostJedi gehen kann, oder ob ich ihm recht geben sollte.
Momentan würde mein Bauch sagen, dass er die AGB-Klausel für nicht wirksam hält....
Hoffe, ich finde Zeit, nochmal in den Palandt reinzuschauen. Dann weiß ich, ob ich auf offenen Konfrontationskurs zu LostJedi gehen kann, oder ob ich ihm recht geben sollte.
Momentan würde mein Bauch sagen, dass er die AGB-Klausel für nicht wirksam hält....
G
GAST_DELETE
Guest
würde aus dem Bauch auch sagen, dass 307 greift und die Klausel nicht wirksam ist, da sie wesentlich zu Ungunsten des K von der gesetzlichen Regelung abweicht. 308 und 309 auch geprüft, aber dann wegen 310 für nicht anwendbar erachtet. ergibt sich also folgendes
Anspruch aus 433 auf fehlerfreie Lieferung?
§ 433 Kaufvertrag (inkl. Prüfung Willenserkl. etc pp), AGB Bestandteil des Vertrages (+)
AGB Klausel unwirksam gemäß 308, 309 (+)9
308. 309 anwendbar (-)
Klausel unwirksam nach 307 (+)
Da Klausel unwirksam, gilt gesetzliche Regelung des 433 ff
Hat irgendjemand Fernabsatzrecht geprüft?
Anspruch aus 433 auf fehlerfreie Lieferung?
§ 433 Kaufvertrag (inkl. Prüfung Willenserkl. etc pp), AGB Bestandteil des Vertrages (+)
AGB Klausel unwirksam gemäß 308, 309 (+)9
308. 309 anwendbar (-)
Klausel unwirksam nach 307 (+)
Da Klausel unwirksam, gilt gesetzliche Regelung des 433 ff
Hat irgendjemand Fernabsatzrecht geprüft?
M
mir is aber kalt
Guest
wollte ich nicht gestern auch noch Fernabsatzrecht prüfen und durfte dann feststellen, dass der nur greift, wenn der Käufer Verbraucher ist? Sollte meine Unterlagen mal mit ins Büro nehmen. Aber irgendwas war da.....
G
GAST_DELETE
Guest
Fernabsatzrecht ist wohl nur auf Verbraucher anzuwenden, daher stimme ich Dir zu - hat jemand noch den 305c (1) geprüft?
G
GAST_DELETE
Guest
wo habt ihr das mit 377 hgb reingebracht?
G
GAST_DELETE
Guest
Wenn ihr so auf eurem 307 (+) besteht (also AGB-Klausel ungültig), könnt ihr dann bitte kurz erläutern, wo ihr die "unangemessene Benachteiligung" oder "die Erreichung des Vertragszwecks als gefährdet" seht (307 (2))?
Was überraschend nach 305c ist, frage ich mich ohnehin. Schließlich sollte man die AGB doch vorher gelesen haben .
Was überraschend nach 305c ist, frage ich mich ohnehin. Schließlich sollte man die AGB doch vorher gelesen haben
.
L
LostJedi
Guest
Sorry, der letzte war von mir, hab vergessen, mich zu "entgasten" ...
...
P
PhD
Guest
Bei mir ist die unangemessene Benachteiligung, dass V jetzt seine Ansprüche gegen den Hersteller der Tastaturen geltend machen muss, was zT sehr schwierig sein dürfte (zB bei no-name produkten, die in Taiwan produziert werden). Auch muss V seinen Kunden als Zwischenhändler Gewährleistungsansprüche gewähren, die er sich von seinem Verkäufer aber nicht wiederholen kann - er sitzt somit in der Zange...in meinem Augen eine unangemessene Benachteiligung
In Bezug auf 307 (2) Fall 1 ist der wesentliche Grundgedanke der gesetzlichen bestimmung ja gerade, dass Gewährleistung gegenüber dem Verkäufer (und nicht dem Hersteller) geltend gemacht werden soll.
Bei 307 (2)9 Fall 2 ist ja eine Grundpflicht des Verkäufers, die Sache gemäß 433 (1) Satz 2 mängelfrei zu liefern. Der Vertragszweck (nämlich, dass V 20 funtionierende Tastaturen erhälrt) ist durch die AGB so eingeschränkt, dass durch sie die Erreichung dieses Zweckes eingeschränkt wird.
Es gibt auch eine Analogiebetrachtung, s. §3 309 Fall 8 b) aa). Obwohl gemäß 310 (1) nicht anwendbar, sagen einige Kommentare dass im Fall des 309 (absolute Klauselverbote) auch eine Anwendung gegenüber den in 310 ausgeschlossenen Gruppen möglich ist.
In Bezug auf 307 (2) Fall 1 ist der wesentliche Grundgedanke der gesetzlichen bestimmung ja gerade, dass Gewährleistung gegenüber dem Verkäufer (und nicht dem Hersteller) geltend gemacht werden soll.
Bei 307 (2)9 Fall 2 ist ja eine Grundpflicht des Verkäufers, die Sache gemäß 433 (1) Satz 2 mängelfrei zu liefern. Der Vertragszweck (nämlich, dass V 20 funtionierende Tastaturen erhälrt) ist durch die AGB so eingeschränkt, dass durch sie die Erreichung dieses Zweckes eingeschränkt wird.
Es gibt auch eine Analogiebetrachtung, s. §3 309 Fall 8 b) aa). Obwohl gemäß 310 (1) nicht anwendbar, sagen einige Kommentare dass im Fall des 309 (absolute Klauselverbote) auch eine Anwendung gegenüber den in 310 ausgeschlossenen Gruppen möglich ist.
L
LostJedi
Guest
Hmm, so wie ich das überblicke, fällt sowas doch eher unter die Einzelfallentscheidungsstrategie der Gerichte.
Eben weil wir nicht wissen, ob der Hersteller in Taiwan sitzt und keine Servicezentrale in Deutschland hat, können wir nicht sagen, ob das eine unangemessene Beteiligung ist. Das steht nicht im SV! Kann doch sein, dass der V nur bei Firmen kauft, die auch Servicezentralen in Deutschland haben. Gut, das steht auch nicht da. Also kann man es kaum abschließend beurteilen...
PS: Bei Google finden sich einige AGB, in denen eine ähnliche Klausel drinsteht. Einmal mit einem Wortlaut der Art "Im kaufmännischen Verkehr ist XXX außerdem berechtigt, die Gewährleistung auf die Abtretung eigener Ansprüche gegenüber Herstellern, Lieferanten oder Autoren zu beschränken. "
Leider habe ich keine Entscheidung dazu gefunden...
Eben weil wir nicht wissen, ob der Hersteller in Taiwan sitzt und keine Servicezentrale in Deutschland hat, können wir nicht sagen, ob das eine unangemessene Beteiligung ist. Das steht nicht im SV! Kann doch sein, dass der V nur bei Firmen kauft, die auch Servicezentralen in Deutschland haben. Gut, das steht auch nicht da. Also kann man es kaum abschließend beurteilen...
PS: Bei Google finden sich einige AGB, in denen eine ähnliche Klausel drinsteht. Einmal mit einem Wortlaut der Art "Im kaufmännischen Verkehr ist XXX außerdem berechtigt, die Gewährleistung auf die Abtretung eigener Ansprüche gegenüber Herstellern, Lieferanten oder Autoren zu beschränken. "
Leider habe ich keine Entscheidung dazu gefunden...
G
GAST_DELETE
Guest
Was schreibt ihr denn zu dem thema miete/pacht? Das skript gibt da ja nicht viel her...gibt's noch was zu erzählen, ausser dass man als Pächter das Recht zur Fruchtziehung hat und als Mieter das eben nicht hat?
X
xdream
Guest
PhD schrieb:
X
xdream
Guest
Sorry,
bin irgendwo hingekommen.
Meine Frage:
In 310 steht: § 307 (1) und (2 ) finden soweit Anwendung, als dies zur Unwirksamkeit von den in 308 und 309 genannten Vertragsbestimmungen führt.
Kann mir das mal einer erklären, vielleicht mit nem Beispiel?
bin irgendwo hingekommen.
Meine Frage:
In 310 steht: § 307 (1) und (2 ) finden soweit Anwendung, als dies zur Unwirksamkeit von den in 308 und 309 genannten Vertragsbestimmungen führt.
Kann mir das mal einer erklären, vielleicht mit nem Beispiel?
P
PhD
Guest
Meiner Meinung nach ist das so zu verstehen, dass die in 308/309 genannten Fälle nicht automatisch zwischen Geschäftsleuten erlaubt sind, weil sie in 310 für Privatleute verboten werden. Dementsprechend auch eine Ausstrahlungswirkung des 309 auf 307 - d.h. eine Klausel, die nach 309 gegen Privatleute verboten ist, kann auch zwischen Geschäftleuten gemäß 307 unwirksam sein.
X
xdream
Guest
Das würde dann auch den Kommentar (Palandt) zu 309 erklären welcher sagt, dass die Klausel bezüglich der Verweisung von Gewährleistung an Dritte auch bei Unternehmern ungültig ist.
Hatte bisher nur keinen Paragraphen dafür. Somit greift dann 307 zusammen mit der Wertung aus 309. Ferner denke ich, sollte man noch erwähnen, dass zwischen K und dem Tastaturhersteller kein Vertragsverhältnis besteht, weswegen Forderungen mangels rechtlicher Grundlage schwierig sein dürften. Der Verweis auf die AGB´s des V kann wohl als rechtlche Grundlage nicht herhalten.
Hatte bisher nur keinen Paragraphen dafür. Somit greift dann 307 zusammen mit der Wertung aus 309. Ferner denke ich, sollte man noch erwähnen, dass zwischen K und dem Tastaturhersteller kein Vertragsverhältnis besteht, weswegen Forderungen mangels rechtlicher Grundlage schwierig sein dürften. Der Verweis auf die AGB´s des V kann wohl als rechtlche Grundlage nicht herhalten.
G
GAST_DELETE
Guest
So einfach würde ich das nicht sehen - zwar besteht kein Vertrag zwischen K und dem Lieferanten, aber zwischen dem Lieferanten und V! Die AGB - Klausel besagt ja im Grundsatz, dass V seine Ansprüche an den Lieferanten an K abtritt, sozusagen eine Rechtsübertragung.
Die Klausel ist natürlich trotzdem nach 307 unwirksam. Wo habt Ihr das in die Prüfung eingebaut? Bei mir unter "wenn nichts anderes bestimmt ist" im 437... - klausel ungültig, nichts anderes bestimmt, ergo - Anspruch auf Nachlieferung nach 437 (1) in Verbindung mit 439 (1) Satz 1 Fall 2
Wo habt Ihr 377 HGB eingebaut?
Die Klausel ist natürlich trotzdem nach 307 unwirksam. Wo habt Ihr das in die Prüfung eingebaut? Bei mir unter "wenn nichts anderes bestimmt ist" im 437... - klausel ungültig, nichts anderes bestimmt, ergo - Anspruch auf Nachlieferung nach 437 (1) in Verbindung mit 439 (1) Satz 1 Fall 2
Wo habt Ihr 377 HGB eingebaut?
L
LostJedi
Guest
Grade zu der Abtretung von Ansprüchen ist anzumerken, dass (so eine Juristin, die sich mal näher mit dem Thema beschäftigt hat) die Verhältnisse oder Verpflichtungen in solchen "Dreiecksgewährleistungsbeziehungen" alles andere als klar sind und andauernd gerichtlich diskutiert zu werden scheinen.