Einsendeaufgabe Einsendeaufgabe KE01 BGB (Abgabe 10.08.05)

H

Horst

*** KT-HERO ***
Hallo liebe Kollegen,

bezüglich unserer ersten Aufgabe stellt sich mir folgendes Problem:

Grundsätzlich sollen ja nur Informationen zur Lösung der AUfgaben verwendet werden, die aus der aktuellen und den zurückliegenden Kurseinheiten bekannt sind.

Bei unserer KE01-Aufgabe enthält der Sachverhalt allerdings Angaben, die ein weitergehendes Bearbeiten nahe legen.

Der Anspruch auf Zahlung der 150€ ist meiner Meinung nach zustande gekommen. Aus dem Sachverhalt bleiben aber Zweifel, ob der Anspruch auch Bestand hat, da A seine Willenserklärung ja wegen Irrtums anfechtet. Stutzig macht mich nun, das alle Informationen zur Prüfung der Anfechtung gegeben sind:

  • Die Anfechtung erfolgt fristgerecht (ruft SOFORT an)
  • Die Anfechtung geht zu (TELEFONISCH, d.h. unter Anwesenden)
  • Die Anfechtung ist begründet (Irrtum liegt vor, gilt ja aus Sachverhalt als bewiesen)
Die Anfechtung wäre also wirksam und der Anspruch untergegangen. Weiter könnte dann ein Ansprcuh auf Schadensersatz entstanden sein, wenn das Rechtsgeschäft nicht rückgängig zu machen ist. Aber sogar dieser Tatbestandteil ist explizit erklärt:

- A stellt die Bücher UNAUSGEPACKT in sein Lager, d.h. er ist immer noch Besitzer und die Bücher im Zustand, wie sie geliefert wurden.

Also kein Anspruch auf Schadensersatz.

Insgesamt also KEIN Anspruch auf 150€.

Problem: Anfechtung kommt erst in KE02 dran. Würde man also nach dem zustande kommen des Anspruchs abbrechen, wie in den Übungsaufgaben auch, liegt jedoch ein Anspruch vor.

Ist das Wissen aus Hagen also auch anzuwenden (da kam Anfechtung ja vor) oder denke ich einfach nur zu viel?

Vielen Dank für Eure/Ihre Meinungen.

Horst
 
A

ander

*** KT-HERO ***
Hallo,

habe zwar die Aufgabe nicht vor mir liegen, aber könnte es sein, dass man es anstelle der Anfechtung mit Widerruf (§130 (1) S 2 oder evtl. §355) versuchen sollte.

ansonsten habe ich das in hagen auch so verstanden, dass sich die Aufgaben nur auf den akltuellen und zurückliegenden Stoff beziehen.

Gruß
Ander
 
H

Horst

*** KT-HERO ***
Hallo Ander,

daran habe ich auch schon gedacht.

Nach §130 muss der Widerruf aber früher oder gleichzeitig zugehen. Das ist hier nicht der Fall.

Der §355 gilt nur bei Verbraucherverträgen. Ein Verbrauchervertrag würde vorliegen, wenn
A ein Verbraucher im Sinne des §13 BGB ist.
Meiner Meinung nach ist er das nicht, da er im Sachverhalt als Buchhändler und somit als Unternehmer im Sinne des $14 agiert.
Ausserdem muss der Widerruf in Textform vorliegen, A ruft aber bei W an.

Bei genauerer Betrachtung ergibt sich allerdings, dass die von mit angesprochenen Hinweise somit nicht als Hinweis auf Anfechtung, sondern als Ausschlussgrund der obigen Möglcihkeiten gemeint sein könnten.

Bleibt nur noch der Hinweis "stellt die Bücher erstmal ins Lager" übrig. Hm....

Hat vielleicht jemand dazu eine Alternatividee?

Vielen Dank auf jeden Fall für Deine Anregung.

Grüße Horst
 
L

Landidat

Guest
Hallo liebe Kollegen,

genau dasselbe Problem hatte ich auch. Allerdings bin ich, wie ihr anscheinend auch, davon ausgegangen, dass sich die Einsendeaufgabe nur auf die KE 01 bezieht und Anfechtung ist nunmal KE02.

Es geht IMHO (wie immer) wohl darum erst einmal ausgiebig zu diskutieren, ob ein Kaufvertrag zustande gekommen ist (Willenserklärung, Angebot, Annahme etc.). Die Zusatzinformationen sind meiner Meinung nach nur im Hinblick auf einen möglichen Widerruf angeführt, d.h. es ist zusätzlich zu prüfen, ob der A den (jetzt mal angenommen: wirksamen) Kaufvertrag auch wirksam widerrufen hat. Dazu müssten einige (bereits oben erwähnte) Vorraussetzungen gegeben sein, diese sollen wahrscheinlich geprüft werden.

Den Hinweis auf die Verpackung in Folie und die Aufbewahrung im Lager, bis der richtige Platz (im Geschäft?) gefunden ist, habe ich nach einiger Überlegung so verstanden, dass sie darauf hindeuten sollen, dass der A als Unternehmer und nicht als Verbraucher handelt (sonst hätte er die Bücher wohl ausgepackt und in seine Wohnung gestellt). Die diesbezüglichen Argumente habe ich dann bei der Diskussion des Widerrufs verwendet. Allerdings könnte dieser Teil durchaus Argumentationssache sein. Das Ergebnis ist mEn aufgrund des Formmangels aber gleich.

Schöne Grüße

L
 
H

Horst

*** KT-HERO ***
Hallo Kollegen,

vielen Dank für Eure/Ihre Antworten!

Das Argument Lager=Unternehmer habe ich letztendlich auch
so herausgezogen, damit wäre der Sachverhalt dann aufgebraucht.

Mit der Feststellung, dass A Unternehmer ist, kann man auch das Gebiet "unaufgeforderte Warensendungen" (§241a) ausklammern.

Das Totschlagargument Textform für Widerruf zieht aber in jedem Fall, dass sehe ich genauso.

Was wir wohl eigentlich als eleganter angesehen:

I) Ein Konjunktiv wie "A könnte...Anspruch haben..nach § 433 II....wenn Kaufvertrag zustande gekommen ist und der Anspruch nicht untergegangen ist. Prüfen erst Zustandekommen, Zwischenergebnis, Prüfen Untergang, Ergebnis.

II) "A könnte...Anspruch haben..nach § 433 II....wenn Kaufvertrag zustande gekommen ist. Dann die Prüfung und Ergebnis. Dann etwas wie: "Weiterhin bleibt zu prüfen, ob der zustande gekommene Anspruch untergegangen ist. Der Anspruch könnte durch das Telefonat nach § 130 I 2 widerrufen worden sein, wenn...."

Sprich ein Block Zustandekommen und ein Block Widerruf oder ein großer Block für Beides? Ist das Geschmackssache oder gibt es da eine dogmatische Regelung?

Viele Grüße Horst
 
K

Kand.

Guest
Also ich habe das bisher immer in einem - allerdings geteilten - Block abgehandelt und lag damit eigentlich immer sehr gut. So etwa in der Form:

A könnte gegen B einen Anspruch aus § XY haben.

Hierzu müßte zunächst zwischen A und B ein wirksamer Kaufvertrag entstanden sein. Dazu wäre es erforderlich, daß ....
.....
Also haben A und B einen wirksamen Kaufvertrag geschlossen.

Dieser könnte jedoch infolge des Anrufs des A untergegangen sein. Hierfür käme § XYZ in Frage, falls der AAnruf des A als .... zu deuten ist. Hierfür wäre es erforderlich, daß ......
.....
Damit ist der Kaufvertrag wieder untergegangen.

Ergebnis: Ein Anspruch aus § XY besteht nicht.
 
E

Elvis

Vielschreiber
Hier mal meine Überlegungen/Fragen zu der Sache:

1) Ich gehe mal davon aus, dass wirklich nur die Theman behandelt werden sollen, die auch im 1. Skript zu finden sind. Deswegen scheided §119 aus.

2) Das bringt mich auch dazu, die Willenserklärungen von A und W zu prüfen und festzustellen, dass A der Rechtsfolgewille fehlt -> erstmal keine Willenserklärung. Dennoch wird diese durch Fiktion bejaht.

3) Nun sitze ich da mit meinem gültigen Kaufvertrag und habe noch die letzte Zeile das SV: der Anruf des A beim W. WOZU soll das da sein, wenn nicht wegen §119??? Ist doch für einen bloßen Widerruf mit der Fesstellung, dass der zu spät erfolgt ein bißchen viel Info drin, oder?
 
Q

qwertzuiopü

BRONZE - Mitglied
Ich hänge genau an der gleichen Stelle wie Elvis auch.

Zwar soll es durchaus schon vorgekommen sein, dass man Stoff von zukünftigen Kurseinheiten zur Beantwortung braucht. Aber das werden sie ja wohl noch nicht bei der 1. Einsendeaufgabe machen.

Ich sehe die Annahme des A ebenfalls als Fiktion einer Willenserklärung an, denke aber dass bereits das Erklärungsbewußtsein fehlt. Im folgenden gehen dann das Skript und die Kurse in Hagen etwas auseinander, nämlich ob denn der Handlungswille ausreicht für eine rechtsfähige Willenserklärung??? Wenn ja würde nur Anfechtbarkeit nach §119 noch für A in Frage kommen, wenn nein hat sich der Fall erledigt.

Ich gehe mal davon aus, dass in der 1. Einsendearbeit das Ziel ist, den Gutachtenstil zu üben und das Zustandekommen eines Vertrags ausführlich zu diskutieren. Also würde dementsprechend keine wirksame Willenserklärung naheliegen; aber ganz wohl ist mir dabei nicht.
 
H

Horst

*** KT-HERO ***
Ich stimme zu, dass die erste Einsendeaufgabe dazu da sein sollte, den Gutachten-Stil zu üben, weiterhin habe ich mich zu der Meinung durchgerungen, dass nur die erste KE zugrunde liegen sollte und Anfechtung aus §119 rausgelassen. Eine dementsprechende Anmerkung am Ende konnte ich mir aber doch nicht verkneifen.

Die Willenserklärung habe ich so verstanden:

Handlungswille MUSS vorliegen, eine WE liegt sonst nie vor.

Erklärungswille + Rechtsfolgewille MÜSSEN NICHT vorliegen. Liegen sie vor ist alles prima. Liegen sie nicht vor macht das auch nichts, da man sich ja ein Verhalten als WE zurechnen lassen muss, wenn es sich einem objektiven Beobachter nach Verkehrssitte und Treu und Glauben so darstellt.

Im vorliegenden Fall sehe ich zwei mögliche Lösungen:

I) Handlungswille ja. Erklärungswille nein, weil er Empfangsbestätigung dachte und die keinerlei rechtliche Relevanz hat, sondern nur eine Info für W ist. Rechtsfolgewillen entsprechend auch nein.

II) Handlungswille ja. Erklärungswille ja, weil eine Empfangsbestätigung sehr wohl eine Erklärung rechtlichen Inhalts ist und das A auch weiß. Rechtsfolgewille nein.

In beiden Fällen muss er sich denke ich aber eine Erklärung zurechnen lassen.

Persönlich neige ich zu I), weil die Tatsache, dass er keinen Erklärungswillen hat, dem Sachverhalt eher zu entnehemn ist ("denkt es ist eine Empfangsbestätigung"), als irgendeine Behauptung, dass A wüßte, dass er eine Erklärung über ein Rechtsgeschäft abgibt.

Euer Horst
 
E

Elvis

Vielschreiber
Hmm,

also ich bin der Meinung, ein Erklärungsbewusstsein ist zu bejahen, da A ja eine rechtsgeschäftliche Erklärung abgegen WILL (die Empfangsbestätigung dürfte schon rechtsgeschäftlicher Natur sein - immerhin bestätigt man damit den Erhalt von Waren und der Geschäftspartner könnte sich darauf berufen). A wollte also IRGENDEINE rechtsgeschäftliche Erklärung abgeben.
Was den Rechtsfolgewillen angeht ist natürlich zu verneinen, da A nicht den BESTIMMTEN rechtsgeschäftlichen Erfolg des Vertragsschlusses herbeiführen wollte.

Wie dem auch sei: wie paßt da das Telefonat rein? Soll damit nochmal der Widerruf nach §130 II angeprüft werden?
 
E

Elvis

Vielschreiber
Hmm,

also ich bin der Meinung, ein Erklärungsbewusstsein ist zu bejahen, da A ja eine rechtsgeschäftliche Erklärung abgegen WILL (die Empfangsbestätigung dürfte schon rechtsgeschäftlicher Natur sein - immerhin bestätigt man damit den Erhalt von Waren und der Geschäftspartner könnte sich darauf berufen). A wollte also IRGENDEINE rechtsgeschäftliche Erklärung abgeben.
Was den Rechtsfolgewillen angeht ist natürlich zu verneinen, da A nicht den BESTIMMTEN rechtsgeschäftlichen Erfolg des Vertragsschlusses herbeiführen wollte.

Wie dem auch sei: wie paßt da das Telefonat rein? Soll damit nochmal der Widerruf nach §130 II angeprüft werden?
 
H

Horst

*** KT-HERO ***
Wie gesagt, ob die Empfangsbestätigung nun als Rechtsgeschäft zu sehen ist oder als "just for info - kann man abschicken oder nicht"-Karte, lässt sich interpretieren wie man will. Wichtig ist wohl nur, dass der Block Erklärungsbewusstsein + Rechtsfolgewille insgesamt negativ ausfällt.

Ich denke schon, dass das Telefonat auf Widerruf geprüft werden sollte, da es die einzige Möglichkeit unter Unternehmern ist, den zustande gekommenen Anspruch untergehen zu lassen, die uns aus KE01 bekannt ist.

Kleine Klugscheisserei am Schluss:
Widerruf ist § 130 I Satz 2 und nicht § 130 II.

Viele Grüsse
Horst
 
E

Elvis

Vielschreiber
Stimmt ;-) Kommt davon, wenn man das BGB nicht dabei hat...

Mal eine andere Frage:

UNTERGEHEN heißt doch, dass der Anspruch entstanden sein muß - ist der §130 I 2 nicht eher eine rechtsverhindernde Einwendung statt einer rechtsvernichtenden - d.h. hindert er nicht eher erst die Entstehung des Anspruchs. Dann dürfte doch von einem 'Untergang' gar nicht erst die Rede sein, oder?
 
H

Horst

*** KT-HERO ***
Guter Einwand, wenn man die Frist betrachtet (vorher oder gleichzeitig) ist das wohl richtig.

Dann sollte man den § 130 I Satz 2 am besten an die Willenserklärung von A anhängen und prüfen, ob die abgegebene Willenserklärung durch das Telefonat widerrufen worden ist.

Dann könnte man auch mit dem Satz, dass ein Anspruch besteht, die Ausarbeitung abschließen und muss nciht noch einen möglichen Untergang prüfen (evtl. nur kurz § 241a und § 355 I und III Satz 1 ausschließen, weil A Unternehmer ist, dann ist die KE01 aber auch vollständig ausgelutscht).

Vielen Dank für die Beiträge!
Horst
 
K

Kand.

Guest
Ich kenne den Fall zwar nicht, möchte aber auf folgendes hinweisen:

Wenn ihr zu dem Ergebnis kommt, daß einer von zwei potentiellen Vertragspartnern - infolge eines mangelnden Erklärungsbewußtseins, Rechtsfolgewillens o.ä. - gar keine "Willenserklärung" abgegeben hat (wobei zur Begründung ggfs. der in Frage stehende Anruf herangezogen werden könnte), dann erübrigt sich die Frage einer Anfechtung von Hause aus.

Mangels einer Willenserklärung ist dann nämlich ar kein Rechtsgeschäft zustande gekommen und ein nicht zustandegekommenes Rechtsgeschäft kann auch nicht angefochten werden.
 
H

Horst

*** KT-HERO ***
Mangelndes Erklärungsbewusstsein bzw. mangelnder Rechtsfolgewille liegen zwar vor, in diesem Fall muss sich A allerdings eine Willenerklärung zurechnen lassen.

Daher gibt es ein Rechtsgeschäft und die beschriebenem Zweifel mit der Anfechtung, die erst in KE02 vorkommt, wobei die Aufgabe aber zu KE01 gehört.
 
K

Kand.

Guest
Wenn dies so ist, dann würde ich in jedem Fall noch eine Anfechtung prüfen, unabhängig davon, daß dies erst in KE 2 vorkommt. Schaden kann es jedenfalls nicht - allerhöchstens Punkte (bzw. Zusatzpunkte) bringen.

Vielleicht ist der Aufgabensteller ja fälschlicherweise davon ausgegangen, daß dies schon in KE 1 abgehandelt ist.
 
A

ander

*** KT-HERO ***
Mangelndes Erklärungsbewusstsein bzw. mangelnder Rechtsfolgewille liegen zwar vor, in diesem Fall muss sich A allerdings eine Willenerklärung zurechnen lassen.

Daher gibt es ein Rechtsgeschäft und die beschriebenem Zweifel mit der Anfechtung, die erst in KE02 vorkommt, wobei die Aufgabe aber zu KE01 gehört.
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Ich verstehe in dieser Diskussion nicht so recht wie eine WE ohne Rechtsfolgewille zustandenkommen kann und warum A sich so eine verkappte WE zurechnen lassen muss.

Gruß
Andreas
 
E

Elvis

Vielschreiber
Mal eine eher grundsätzliche Frage:

WENN z.B. gar kein Rechtsfolgewille vorlag und damit die Willenserklärung unwirksam wird, WIESO brauche ich dann den 119 überhaupt noch?
Andersrum: sollte man nicht davon ausgehen, dass bei einem Inhaltsirrtum, auf den man z.B. beim 119 abstellen kann sowieso NIEMALS ein Rechtsfolgewille vorhanden sein kann?
Oder: wie sähe ein Fall aus, in dem man den 119 (mit der Begründung des Inhalts- oder Erklärungsirrtums) anwenden kann, OHNE dass die WE ungültig is??
 
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