Einsendeaufgabe KE07 Herausgabeanspruch

H

Herausgebender

Guest
Hallo zusammen,

die Lösung zu KE07 stellt sich für mich etwas problematisch dar.

V hat einen Herausgabeanspruch (985, 986) gegen X wenn
- V Eigentümer ist und
- B Besitzer

Soweit so gut.
Folglich muss geklärt werden, ob V überhaupt noch Eigentümer ist.

Für mich ist:
  • X gutgl. Besitzer
  • H war bösgl. Besitzer
  • F war aufgrund des Mietvertrages wohl zunächst rechtmäßiger Besitzer.
Ihc Frage mich in welcher Reihenfolge man nun prüfen muss, ob V noch eigentümer ist?

Mein Vorschlag ist etwa folgender:

- V hat das Eigentum (ET) nicht an F verloren (da Mietvertrag)
[Erg.: F ist nicht Eigentümer geworden]

- V könnte das ET aber durch den Besitzübergang von F nach H verloren haben. §929 kommt nicht in Betracht, da H nicht vom Eigentümer V erwirbt --> H ist nicht Eigentümer geworden. Das Rad ist auch ohne oder gegen den Willen des F in den Besitz des H gegangen (? 935(1) S.2 ??)
[Erg.: auch H ist nicht ET geworden --> V ist noch immer ET]

- V könnte das ET auch durch den Beistzübergang von H nach X verloren haben.
X hat zunächst das ET gem. 929 iVm 932(1) erworben
Der ET-Erwerb könnte jedoch nichtig nach 935(1) S.2 sein.
V (der ja bis hierher immer noch Eigentümer ist) ist mittelbarer Besitzer und F ist Besitzer dem die das Rad abhanden gekommen ist.
[Erg.: auch X ist nicht ET geworden, V ist noch immer ET]

In gleicherweise müßte man wohl nun auch prüfen, ob X Besitzer geworden ist (oder gleichzeitig mit der Prüfung des ET).

--> V ist noch ET und X ist Besitzer --> Herausgabe nach 985 (da 986 zu verneinen ist)


Ihc frage mich ob das so einigermaßen korrekt ist.
Sicherheitshalber habe ich mal mein rechtschaffende Oma (frei nach Pinkvoss) gefragt. Sie wußte aber auch keine Lösung.


Vielleicht ergibt sich ja eine aufschlußreiche Diskussion.


Gruß und schönes WE
 

Horst

*** KT-HERO ***
Habe den Sachverhalt auch so ähnlich zerlegt. Fraglich ist nur, ob das Rad nicht noch in den Besitz des Pensionswirts übergeht, da es sich in seinem Schuppen ja in seinem Verfügungsbereich befindet (habe leider die Buchstabenkürzel nicht im Kopf, vielleicht taucht es auch schon auf).

Zentrale Farge ist denke ich, ob das Rad "abhanden kommt". Der § 935 I S.2 ist in jedem Fall die Knackpunktnorm. Ist so ein Versehen denn abhanden kommen oder ist im § 935 I S. 2 eher absichtliches Stehlen gemeint? Schaue mal im Palandt nach und berichte.
 

ander

*** KT-HERO ***
Hi Horst,
ich denke für § 935 I S.2 kommt auch grobe Fahrlässigkeit in Frage (wenn ich mich noch richtig an das skript oder wars der pallandt? erinnere).
Die grobe Fahrlässigkeit gibt der SV auf jeden Fall her (dunkel, zwei Räder etc. H hätte ja das Licht einschalten können...). D.h H hat grob fahrlässig gehandelt --> Abhandenkommen

Die Frage mit dem P (Pensionswirt) sollte man wohl evtl. kurz anreisen und dann verneine, dass Besitz des Rades an P übergegangen ist. Ob das Rad dabei in den Verfügungsbereich des P gegangen ist ist höchst fraglich --> ich erinnere mich an das Bsp. mit dem Bauern der 2km von seinem Feld entfernt in der Kneipe sitzt und sich besauft, das Traktor auf dem Feld aber trotzdem noch in seinem Besitz ist. Ich meine, dann würde ich doch nie mein auto in die Tiefgarage de Hotels stellen, wenn anschließen das Auto in den Besitz des Hoteliers gelangt.

Fraglich ist, ob nicht auch P ein verschulden (fahrlässigkeit) trifft, indem er den H alleine in dien Keller läßt das Rad zu holen, obwohl P weiß, dass zwei ähnliche Räder dort stehen?


Vielleicht sollte noch überprüft werden ob nicht der Azubi Z an dem ganzen Schlamassel schuld ist indem er den Wagen des Bäckermeisters in den Graben fährt? (kleiner Scherz am Rande)

Gruß
ander alias Herausgebender

Horst schrieb:
Habe den Sachverhalt auch so ähnlich zerlegt. Fraglich ist nur, ob das Rad nicht noch in den Besitz des Pensionswirts übergeht, da es sich in seinem Schuppen ja in seinem Verfügungsbereich befindet (habe leider die Buchstabenkürzel nicht im Kopf, vielleicht taucht es auch schon auf).

Zentrale Farge ist denke ich, ob das Rad "abhanden kommt". Der § 935 I S.2 ist in jedem Fall die Knackpunktnorm. Ist so ein Versehen denn abhanden kommen oder ist im § 935 I S. 2 eher absichtliches Stehlen gemeint? Schaue mal im Palandt nach und berichte.
 

Horst

*** KT-HERO ***
Hmmmmm, 935 I S. 2 glaube ich mal ungeprüft, passt ja auch prima rein.

Das mit dem Verfügungsbereich ist ein gutes Beispiel.
Der Bauer kann aufs Feld gehen und losfahren, genau wie man einfach aus der Tiefgarage fahren kann. Da der Schuppen ja auch einfach zugänglich ist (siehe fahrlässiges abhanden kommen), kann er auch einfach hingehen und losradeln => kein Besitzerwechsel.

Scheint ja alles klar zu sein. Zum Glück war die Frage nicht: "Wie ist die Rechtslage?".
 

ander

*** KT-HERO ***
meinst du nun "kein Besitzerwechsel." oder kein Eigentümerwechsel.
weil Besitzerwechsel findet doch statt, zum der H das rad dann an x
weiterverkauft

_____

Von: Horst [mailto:mad:carookee.com]
Gesendet: Freitag, 20. Januar 2006 17:12
An: FORUM - Aufgaben (Fernstudium Hagen)
Betreff: Re: KE07 Herausgabeanspruch


Hmmmmm, 935 I S. 2 glaube ich mal ungeprüft, passt ja auch prima rein.

Das mit dem Verfügungsbereich ist ein gutes Beispiel.
Der Bauer kann aufs Feld gehen und losfahren, genau wie man einfach aus der
Tiefgarage fahren kann. Da der Schuppen ja auch einfach zugänglich ist
(siehe fahrlässiges abhanden kommen), kann er auch einfach hingehen und
losradeln => kein Besitzerwechsel.

Scheint ja alles klar zu sein. Zum Glück war die Frage nicht: "Wie ist die
Rechtslage?".



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dasAundO

BRONZE - Mitglied
Wieso nicht?
Das Rad ist in der Garage des P eingeschlossen.
Wer hat damit die tatsächliche Gewalt über das Fahrrad? Doch wohl P. Und §868 BGB erwähnt auch ausdrücklich dass ein Verwahrer einer Sache diese besitzt:
"Besitzt jemand eine Sache als Nießbraucher, Pfandgläubiger, Pächter, Mieter, Verwahrer ..."

Der Vergleich mit dem Traktor auf dem Feld greift hier meiner Meinung nach nicht, man müsste das schon mit einem Traktor in der Garage eines anderen vergleichen. Dadurch wird der Fall zwar leider umfangreicher, aber ich wüsste kein Argument, warum der Besitz nicht zwischenzeitlich auf P übergegangen wäre.

Ich lass mich aber gern eines besseren belehren...
 
A

ander

Guest
in §868 steht aber weiter ... "vermöge dessen er einem anderen gegenüber auf Zeit zum Besitz berechtigt oder verpflichtet ist, so ist auch der andere Besitzer"

Meinst du dass Verwahren im Keller in unserem Fall zum Besitz berechtigt?
 
A

ander

Guest
und noch was

gem. 868 bedeutet das ja auch, dass F und P gleichzeitig Besitzer sind (F mittelbarer und P unmittelbarer)
 
G

GAST_DELETE

Guest
dasAundO schrieb:
Wieso nicht?
Das Rad ist in der Garage des P eingeschlossen.
Wer hat damit die tatsächliche Gewalt über das Fahrrad? Doch wohl P. Und §868 BGB erwähnt auch ausdrücklich dass ein Verwahrer einer Sache diese besitzt:
"Besitzt jemand eine Sache als Nießbraucher, Pfandgläubiger, Pächter, Mieter, Verwahrer ..."
Du könntest Recht haben, Der Palandt gibt nichts Gegenteiliges her.

Aber es müßte schon ein Besitzbegründungswille des P vorhanden sein und ich wüßte nicht wie man das bejahen könnte. (siehe mal Panland §854 Rn 7 u 8)
 

Horst

*** KT-HERO ***
Ich habe die Sache abgewogen. Zum einen befindet sich die Sache im Verfügungsbereich des P. Das Fahrrad soll eingeschlossen werden, F kommt dann nur auf Nachfrage bei P an das Rad heran.
Mir jedoch völlig unklar: Warum kommt dann H einfach so an das Rad, wo es doch eingeschlossen ist? Wurde die Garage morgens aufgeschlossen? Da ist die Aufgabenstellung nicht schlüssig.

Zum anderen habe ich § 856 angeführt. Der Besitz wird dadurch beendet, dass der Besitzer die tatsächliche Gewalt über die Sache aufgibt (Willen!) oder in anderer Weise verliert (Diebstahl, Verlieren, Abhandenkommen). Der Willen zur Besitzaufgabe ist meiner Ansicht nach nicht erkennbar; er will am nächsten Morgen einfach weiterfahren, wenn es ihm passt, und erwartet das ihm Rad dann zugänglich ist (was es ja anscheinend auch gewesen wäre, da H ja auch einfach so drankommt). Zum Zeitpunkt des versehentlichen Entwendens ist das Rad also in jedem Fall im Besitz des F.

Gegenargumente?
 

ander

*** KT-HERO ***
Da stimme ich Horst zu:

Der Besitzaufgabewille des F §858 müsste dann korrespondieren zum Besitzübernahmewillen des P. Da man beides verneinen kann - oder zumindest über §858 den Besitzaufgabewille des F - bleibt der Besitz des Rades bei F (bis H das Rad zu sich nimmt).


Zu Zusatzfrage a)
kann sein, dass hier versucht wird uns Irre zu führen?
weil eigetumserwerb eines dritten vom vorbehaltskäufer beim einfachen eigentumsvorbehalt ja gar nicht möglich ist?
 

Horst

*** KT-HERO ***
zu 2a) Der Vorbehaltskäufer ist Nichtberechtigter! Trotzdem ist Eigentumserwerb eines Dritten möglich. Entweder durch individuelle (d.h.vorher nicht festgeschriebene, sondern zusätzlich erteilte) Bevollmächtigung des Vorbehaltskäufers, also auch nach §§ 929, 185; oder zweitens durch gutgläubigen Erwerb nach §§ 929, 932 (vielleicht erzählt er dem Dritten ja gar nichts vom Vorbehalt?). Andere Normen kommen nicht in Frage.
 

ander

*** KT-HERO ***
Das ist doch gerade die antwort zu 2b)

2a) fragt ja, nach welcher Norm sich der ETerwerb eines Dritten richtet? Der Vorbehaltskäufer ist ja noch gar nicht Eigentümer geworden. es ist doch nicht gefragt, wie der Dritte das Eigentum erwerben könnte. oder hab ich die Frage falsch verstande?
 

Horst

*** KT-HERO ***
Ich denke mal, dass alle möglichen Arten des ETerwerbs zu berücksichtigen sind, nicht nur die "ordentlichen".

Also:
zu a) eventuell §§ 929, 185 oder §§ 929, 932 ; sollte Vorbehaltskäufer nicht gesondert berechtigt worden sein und Gutgläubigkeit nicht vorliegen, gibt es keine Möglichkeit des Eigentumserwerbs.

zu b) §§ 929, 185 ; eindeutig, ohne Wenn und Aber.
 

ander

*** KT-HERO ***
Hallo,

hab die Aufgabe zwar schon abgeschickt, habe aber dennoch eine Frage.

Es war ja zu prüfen, ob V Eigentümer ist und X Besitzer, damit V gegen X einen Anspruch aus 985 hat.

Bei der Prüfung des X hätte doch der SV "X wiegert sich das Rad herauszugeben" gelangt.
X hat gem. 854 die tats. Gewalt über das Fahrrad --> X ist Besitzer.

Gem. 854 müßte es eigentlich doch egal sein was mit dem Rad vorher passiert ist bzw. wer vorher im besitz des Rades war. es kommt ja letztendlich darauf an wer die Gewalt über das Rad hat.

Denke ich hier zu kurz?
 

Horst

*** KT-HERO ***
Richtig, "X weigert sich herauszugeben" reicht für den letztendlichen Besitz.

Alleridngs kommt beim § 935 I Satz 2 ja darauf an, wer zum Zeitpunkt des Abhandenkommens unmittelbarer(P) bzw. mittelbarer(V) Beistzer war.Wobei hier der unmittelbare Besitz des P nciht so ganz eindeutig zu erkennen war.
 

ander

*** KT-HERO ***
Hallo Horst,

zu § 935 I Satz 2 stimme ich Dir zu (P = unmittelbarer Besitzer).
Das Erkennen das unmittelbaren Besitzers P fand ich nicht so drametisch.
Nachdem ich die notwendigen KE für die Klausr zusammenhabe, habe ich hab da
eine etwas abenteuerliche Konstruktion über 688 (Verwahrungsvertrag)
gewählt. iV.m. 868 konnte ich dann sehr schön aufzeigen, dass P
unmittelbarer und F mittebarer Besitzer sind.

Was ich nicht so ganz verstanden haben in KE 07, im Bezug auf die Aufgabe,
ob nachdem H das Rad an X übergeben hat, F und V immer noch mittelbare
Besitzer sind.


_____

Von: Horst [mailto:mad:carookee.com]
Gesendet: Dienstag, 24. Januar 2006 12:04
An: FORUM - Aufgaben (Fernstudium Hagen)
Betreff: Re: KE07 Herausgabeanspruch


Richtig, "X weigert sich herauszugeben" reicht für den letztendlichen
Besitz.

Alleridngs kommt beim § 935 I Satz 2 ja darauf an, wer zum Zeitpunkt des
Abhandenkommens unmittelbarer(P) bzw. mittelbarer(V) Beistzer war.Wobei hier
der unmittelbare Besitz des P nciht so ganz eindeutig zu erkennen war.



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Horst

*** KT-HERO ***
Oh, habe mich vorhin verschrieben. Ich habe den unmittelbaren Besitz beim Abhandenkommen (bisher) nicht P sondern F zugeordnet; als Grund den mangelnden Besitzübergangswillen zwischen F und P angeführt. Eventuell ziehe ich aber auch noch den Verwahrungsvertrag heran, mal schauen.

Wenn H das Rad besitzt, sind F und V keine unmittelbaren Besitzer mehr. V jedoch noch Eigentümer. Es gibt zwischen H und einem der beiden ja keine rechtsgeschäftliche Beziehung, die einen mittelbaren Besitz begründen würde.
 
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