Nochmal Thema Rechnungshöhe für Neuanmeldung

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Hanno

Guest
Angenommen, ich arbeite als neu niedergelassener PA eine Neuanmeldung im Fachgebiet Maschinenbau für die Patentabteilung in einem Industrieunternehmen aus, also ohne Vertretungsübernahme.

Durchschnittlich aufwändig, 14 Seiten Beschreibung, 16 Ansprüche, halbes Dutzend Figuren.

Meine (durchaus florierende) Ausbildungskanzlei kassiert für so was immer ca. 1500 EUR, woran ich mich zunächst halten wollte. Nach allem, was man so hört, ist das aber doch fast schon Dumping?

Neulich in einer Diskussion im Kollegenkreis meinte ein altgedienter PA zum Thema Rechnungshöhen und Abrechnungsmethoden "na entweder stellst du jeden Handgriff im Büro extra in Rechnung, oder du hast halt einen pauschalen Stundensatz von 1k€......"

Frage an euch: Wieviel berechnet ihr oder euer Chef für die reine Ausarbeitung von Anmeldungsunterlagen im Auftrag einer Industriepatentabteilung? Hier und da war mal die Rede von durchschnittlich 4k€ netto. Kommt das tatsächlich hin?

Würde mich über ein paar Hausnummern freuen.
 
A

Anne Nimm

Guest
Bei uns gibt es mit unterschiedlichen Firmen auch unterschiedliche preisvereinbarungen: Preis pro Seite oder Pauschalpreis. Meistens kommt am Ende was zwischen 1500 und 2000 raus. 4000 halte ich für völlig ausgeschlossen (zumindest bei der Großindustrie). Ich habe auch schon von einem Sachbearbeiter gehört, dass bei seiner Firma immer wieder mal die teuersten 10 Prozent der Kanzleien rausgeworfen werden und dass man deswegen zusehen soll, dass man im Mittel nie über 2000.- kommt. Auch bei uns ist allerdings von Dumpingpreisen die Rede..... wir sind eben auch eine junge Kanzlei.
 
J

Johnny

Guest
Das kommt ja auch drauf an, ob man die Informationen mühsam aus Laborheften, Listings, Freihandskizzen und Ausdrucken von Laborautomaten herausklauben muss, oder ob man ein anständiges Exposé der Erfindung in Word-Format mit eingestreuten Excel-Tables bekommt, wo man nur noch ein paar claims dranhängen muss. Und woher kommen die Informationen zum Stand der Technik ?

Ich mache meinen Kunden immer klar, dass das nicht derselbe Preis ist. Wer nur ein Anmeldedatum für eine Idee haben will, der kommt in deinem Fall für unter 2000 Euros davon. Dafür wird es dann später etwas teurer.
 
A

anno

Guest
...mal ganz dumm gefragt: Könnte es eventuell unter Umständen sein, dass das vom Umfang und von der technischen Kompliziertheit der Anmeldung abhängt??
 
H

Hanno

Guest
Im Raum stehen sowohl "max. 2k€ für eine durchschnittliche Neuanmeldung" (dieser Thread)
als auch "ca. 4k€ für eine durchschnittliche Neuanmeldung"
(der oben genannte ältere Thread, http://www.carookee.com/forum/Kandidatenforum/1/1544564.0.30115.html?p=4).

Ich kann mir das jetzt nur so erklären, dass das eben die Unterschiede zwischen den Provinzpreisen und den Metropolenpreisen, bzw. zwischen Feld-, Wald- und Wiesen-Wohnzimmerkanzleien und law firms sind ...

Für sachkundige (@Anno: wer einen Thread lesen kann, ist klar im Vorteil;) Gegenvorstellungen bin ich nach wie vor dankbar.
 
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Gast999

Guest
Ich weiß nicht, was du hast Hanno, Anno hat Recht und für nen Appel und Ei arbeitet meine Kanzlei nicht. Außerdem zählt neben der reinen Quantität auch die Qualität, dadurch spart man sich (bzw. spart sich die Industriepatentabteilung) hinterher auch wieder Geld.

Außerdem muß ich sagen, dass diese Debatte eigentlich überflüssig ist, denn was man wie in Rechnung stellt, sollte man eigentlich im Laufe der Zeit lernen. Da gibt es sowieso zwischen den PAs enorme Unterschiede.

Gruß
 
R

Robby

Guest
Wie es auch in der Qualität ausgearbeiteter Patente Qualitätsunterschiede gibt. Das merkt man aber meist erst im Einspruchsverfahren oder Verletzungsprozess....

Hanno: Mach ordentliche Arbeit und lass Dich ordentlich für Deine Arbeit bezahlen.
 
H

Hanno

Guest
Danke, aber...

Natürlich bin ich, wie jeder ordentliche Patentanwalt, vollkommen davon überzeugt, dass es nirgendwo keine stahlhärteren Anspruchssätze, anschaulich durchschlagenderen Beschreibungstexte sowie bestechend vektorielleren Zeichnungen als in meinen Anmeldungsunterlagen gibt. Mit anderen Worten: von mir ausgearbeitete Patentanmeldungen führen erfahrungsgemäß fast immer zur Bildung von geistigem Eigentum mit unschätzbarem Wert usw., klar. Deshalb kann ich mich vor Aufträgen inzwischen ja auch kaum retten und habe allmählich den Verdacht, dass ich zu billig bin. Aber wenn man keinen Vergleich und noch nicht eine so breite Mandantenbasis hat, dass man es sich mit dem einen oder anderen schon verscherzen kann, ist das freihändige Erstellen von passenden Rechnungshöhen doch noch nicht ganz ohne.

Deshalb danke ich euch für eure Einschätzungen - jedoch sind genau die Formulierungen "...für nen Appel und nen Ei...", "...da gibt es sowieso zwischen den PAs enorme Unterschiede..." und "...lass Dich ordentlich für Deine Arbeit bezahlen..." eigentlich gerade nicht das, was ich hören wollte oder was mich im Ausfüllen meines Rechnungsformbriefs weiterbringt ;-(.
 
G

Gast999

Guest
Entschuldige Hanno, wenn ich nochmal nachlege, aber Dein letzter Absatz macht eigentlich klar, was das Problem ist.

Du schreibst da, daß Du das nicht gehört hast, was Du hören wolltest und Dich bestimmte Formulierungen nicht weiterbringen. Meines Erachtens ist das Fazit der ganzen Sache aber genau das, daß man es halt nicht pauschal sagen kann, was eine Anmeldung im Schnitt kostet, da es von Mandant zu Mandant und Kanzlei zu Kanzlei schwankt.

Also wie soll man Deine Frage denn sonst beantworten, als wir es getan haben. Ich finde, Du mußt es einfach für Dich selbst ausprobieren, was Du verlangen kannst.

Ach ja, "Appel und ein Ei" war darauf bezogen, daß es nichts bringt, billig was auszuarbeiten, wo Du am Ende draufzahlst. Dann hättest Du das Ganze bleiben lassen können und Dir eine schöne Zeit machen. Solche Mandanten braucht wohl keiner.

Das bringt Dich jetzt wahrscheinlich Deiner Meinung nach auch nicht weiter, ist aber meines Erachtens halt nunmal so.

Gruß

P.S.: Das sollte kein Angriff gegen Dich sein. Ich wollte Dir nur noch sagen, warum Du solche Formulierungen als Antwort bekommen hast.
 
G

Gast999

Guest
Entschuldige Hanno, wenn ich nochmal nachlege, aber Dein letzter Absatz macht eigentlich klar, was das Problem ist.

Du schreibst da, daß Du das nicht gehört hast, was Du hören wolltest und Dich bestimmte Formulierungen nicht weiterbringen. Meines Erachtens ist das Fazit der ganzen Sache aber genau das, daß man es halt nicht pauschal sagen kann, was eine Anmeldung im Schnitt kostet, da es von Mandant zu Mandant und Kanzlei zu Kanzlei schwankt.

Also wie soll man Deine Frage denn sonst beantworten, als wir es getan haben. Ich finde, Du mußt es einfach für Dich selbst ausprobieren, was Du verlangen kannst.

Ach ja, "Appel und ein Ei" war darauf bezogen, daß es nichts bringt, billig was auszuarbeiten, wo Du am Ende draufzahlst. Dann hättest Du das Ganze bleiben lassen können und Dir eine schöne Zeit machen. Solche Mandanten braucht wohl keiner.

Das bringt Dich jetzt wahrscheinlich Deiner Meinung nach auch nicht weiter, ist aber meines Erachtens halt nunmal so.

Gruß

P.S.: Das sollte kein Angriff gegen Dich sein. Ich wollte Dir nur noch sagen, warum Du solche Formulierungen als Antwort bekommen hast.
 
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Anne Nimm

Guest
In der Frage ging es um Imdustrieanmeldungen ohne Vertretungsübernahme, also quasi Kollegenareit für den Patentsachbearbeiter. Bei uns kommen die stapelweise und man hat im Vergleich zu Einzelmandanten und Mittelsändlern relativ wenig Aufwand. Außerdem wird man sicher und stetig mit Arbeit versorgt. Dafür kann man auch schonmal einen Rabatt gewähren. Unsere Kanzlei hat mit den großen Firmen ohnehin individuelle Vereinbarungen, so dass sich die Frage der Rechnungshöhe ohnehin nur in den diesbezüglichen Verhandlungen stellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass beispielsweise die Firma Volkswagen irgendeiner Kanzlei 4000 Euro für das reine Ausarbeiten eines durchschnittlichen Patentanmeldungsentwurfs bezahlt, es sei denn die Anmeldung ist wirklich außergewöhnlich kompliziert und verlangt nach einem Spezialisten.
 
E

Elke

Guest
Also Kinder, ich habe irgendwann mal in der Schule gelernt dass der Verkaufspreis einer Ware nicht durch die Herstellungskosten bestimmt wird, sondern der höchste Preis sein sollte, den ein Kunde zumindest mittelfristig für ein Produkt zu zahlen bereit ist. (Muss man natürlich strategisch analysieren).

Ihr arbeitet für Unternehmer , aber viele von euch denken nicht unternehmerisch.

Kennt Ihr diesen Witz von dem Fahrradhändler, dem sein Grosshändler 20 Räder zu 500 Euro und 10 Räder zu 150 Euro angedreht hat ? Die zu 120 Euros gehen weg wie warme Semmeln, die anderen bleiben liegen. Was macht der Händler, um die zu 500 Euros loszuwerden ? (Ist eigentlich kein Witz, diese Frage soll in Bewerbungsgesprächen von Consultingfirmen gestellt worden sein !)

Antwort demnächst auf diesem Kanal.
 
A

Adminator

Guest
Was ist denn das für ein Berater-Gesülze. Trage doch bitte inhaltlich was bei, oder schweig andernfalls lieber stille.

Um die Marktpreisermittlung geht's hier ja schon die ganze Zeit. Wenn ich 17 1/2 Stunden an einer Anmeldung sitze, dann kann ich mir über einen vertretbaren Stundensatz die Rechnungshöhe (deine "Herstellungkosten") ja leicht ausrechnen. Aber das ist vorliegend ja nicht die Frage, sondern es geht ja genau darum, was der Kunde üblicherweise bereit ist zu zahlen.

Achja, dein tolles Rätsel für angehende schlaue Consultants: der Händler stellt natürlich ein Rad für 950€ daneben, dann sind die Leute froh, dass sie für "nur" 500€ ein schönes Rad kriegen. Alter Hut, Elke. Nur hat auch das nichts mit dem Thema zu tun.
 
H

Hanno

Guest
Aha

Danke für alle konstruktiven Beiträge. Da einerseits die Meinung vertreten wurde, man könne keinesfalls dauerhaft über 2000 € hinausgehen, andererseits jedoch auch 4000 € als Durchschnittswert für eine Industrieanmeldung ohne Vertretungsübernahme genannt wurden, muss ich das wohl als die Bandbreite betrachten, innerhalb derer sich solche Aufträge im Markt abspielen.

Ich vermute allerdings, dass es sich bei den Verfechtern der höheren Summen um Chemiker handeln könnte, bei denen es branchenbedingt möglicherweise komplizierter zugeht. Ich jedenfalls müsste für die Ausarbeitung einer Chemie-Anmeldung ein Vielfaches von 2000 € berechnen, da ich mich mit Schmonz nie gerne befasst habe und daher wahrscheinlich wochenlang daran sitzen würde... ;-)
 
R

Robby

Guest
@Anne: Bei uns wird ganz genau anders herum verfahren: Die "Mittelsändler", oder Sandler?:) kommen mit Folgeaufträgen (PCT, EP, etc., vielleicht auch Marken) daher. Bei Industrieanmeldungen ist nach Anmeldungsausarbeitung Schluss. Das heisst: Die Ausarbeitung muss sich rechnen. Da werden halt auch für einfache Anmeldungen 2000€ abgerechnet. Und sobald etwas mehr zu tun ist, eben mehr.
 
P

PA

Guest
Zum Glück ist es zumindest derzeit noch so, dass sich Kanzleien, die hochwertige Arbeit abliefern, nicht von irgendwelchen Auftraggebern in ihrem Honorar drücken lassen, nur weil der Auftraggeber nicht bereit ist mehr zu bezahlen.

Das vernünftige Ausarbeiten einer Patentanmeldung ist eben doch nicht mit dem Verkauf von Massenwaren aus dem Mediamarkt (oder dem Verkauf von Fahrrädern) vergleichbar. Ich glaube nicht, dass es der Patentanwaltschaft noch der Mandantschaft hilft, jetzt mit Dumpingpreisen zu versuchen, Aufträge zu gewinnen. Dies wird auf Dauer nur ein Absinken der Qualität und damit des Wertes der Anmeldungen und Patente mit sich bringen.

Was Ihre konkrete Frage der Preisgestaltung angeht: Überlegen Sie sich, wieviele Stunden Sie insgesamt mit der Ausarbeitung (inklusive dem Aufwand, der vorher und nachher anfällt und den Sie nicht unmittelbar berechnen können) beschäftigt waren. Multiplizieren Sie dies mit einem Stundensatz von 210-240 Euro. Addieren Sie Ihre Kosten für die Ausarbeitung (Schreibkosten, Angestellte (?) etc.) hinzu. Die Gesamtsumme sollten Sie nochmals daraufhin prüfen, ob Sie im Rahmen des Üblichen (2000 bis 3000 Euro (keine Chemie)) liegt. Ist sie höher, bedenken Sie nochmals, ob sich der erhöhte Aufwand vertreten lässt, oder ob Sie einfach zu langsam waren. Ist sie niedriger sollte es sich wirklich um eine sehr einfache Sache handeln; wenn Sie sehr schnell waren orientieren Sie sich am oberen Ende des üblichen Stundensatzes.

Bedenken Sie immer, dass, wenn Sie die Anmeldungen zunächst für ein sehr kleines Honorar anbieten, der Mandant später erstaunt sein wird, wenn Sie (aus welchem Grund auch immer) die Preise deutlich erhöhren müssen.
 
H

Hanno

Guest
Wow

Ich wusste doch, dass es zum Thema nicht nur wolkiges Geblubber (sorry, nichts gegen einige obige konkrete Beiträge), sondern irgendwo auch eine verdammt inhaltliche Aussage geben musste.

Ich danke dem Kollegen PA daher für die fairen und offenen Worte.

MfG, Hanno
 
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