Fachgebiete von PAs

Hi Leute,
ich hätte mal eine Frage zu den Fachgebieten der PAs. Wie festgelegt ist man eigentlich durch sein Studium/Promotion in seinem technischen Fachgebiet. Wenn ich als Chemiker beispielsweise in Festphasenpeptidsynthese promoviere, wird man mir dann ausschließlich Aufträger zutrauen, die mit diesem Thema zutun haben? Oder kann man als PA auch Themen bearbeiten, die etwas Fachfremd sind?

spätermal Kandidat

Man kann grundsätzlich alles bearbeiten. Die Frage ist eher, was man sich persönlich (im Hinblick auf die Hafpflichtversicherung) noch zutraut.

ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass mir als Physiker so ziemlich alles zugetraut wird. Chemie und/oder Pharmazie - Aufträge haben wir allerdings nicht. Als Chemiker wirst du sicher auch mit Biologie und Pharmazie konfrontiert.

Biologie und Pharmazie?

Bislang noch nicht. Lediglich ein bißchen Chemie.

Im Wesentlichen bearbeite ich (ehemals physikalische Chemie) Mandate aus der Halbleitertechnik und Elektrotechnik. Und vielleicht noch Medizintechnik, Bauwesen und und und.

Dabei "darf" ich an so etwas wie Mobilfunk-Protokolle oder an Treiberarchitektur ran, wobei ich denke, daß ich meine Aufgabe gut und mit der gebotenen Sorgfalt erledige. Ein E-Techniker könnte meiner Ansicht nach diese Aufgaben auch nicht besser bewältigen - schneller vielleicht, aber halt nicht inhaltlich besser.

Ich denke, das hängt immer von der Kanzlei ab, in der Du arbeitest: Wenn Du als Chemiker in einer großen Kanzlei bist, die in erster Linie Pharma-Unternehmen in ihrem Mandantenstamm hat, kriegst Du vielleicht nie etwas anderes zu sehen als Antidepressiva. In einer kleineren Kanzlei kannst Du Dich hingegen freuen, wenn Dir überhaupt mal ein halbwegs chemisches Patent zwischen die Finger kommt.

M.

Das ist immer so eine Sache. Ich bekomme (als Maschinenbauer) schon immer wieder mal Patente in die Finger, bei denen auf den ersten Blick klar ist, dass da ein PA am Werk war, der nicht vom Fach ist. Das muss kein Beinbruch sein, in einem Nichtigkeitsverfahren oder einem Einspruchsverfahren kann das aunter Umständen böse Folgen haben. Wir versuchen, die Arbeit untereinander so zu koordinieren, dass jeder das macht, was er wirklich kann. Von Chemie habe ich kaum Ahnung (und lass deshalb auch die Finger davon), daher weiss ich nicht, welche Spezialgebiete da förderlich sein können.

MynonA schrieb:

Biologie und Pharmazie?
...
arbeitest: Wenn Du als Chemiker in einer großen Kanzlei bist, die in erster Linie Pharma-Unternehmen in ihrem Mandantenstamm hat, kriegst Du vielleicht nie etwas anderes zu sehen als Antidepressiva.

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.... die brauchst Du dann aber auch....

Gruß,
Rudi

Kann Robby's Meinung nur bestätigen : wenn man vom Fach ist, sieht man einem Patent sofort an, ob es von jemandem geschrieben wurde, der nicht vom Fach war. Das gibt es nicht nur im Maschinenbau, sondern auch in der Chemie. Und die Spätfolgen sind die von Robby beschriebenen. Der Mandant merkt es also nicht sofort. Und vielleicht hat es auch gar keine Folgen, wenn das Patent (wie so viele) unbedeutend ist. Aber wehe es kommt zum Einspruch oder zum Gerichtsverfahren !

Hmmm, ich kann mich ja täuschen, aber Mynona hat nichts vom Abfassen von Anmeldungen geschrieben, sondern nur "bearbeiten".
Bei mir in der Kanzlei haben wir sehr viele ausländische Mandate (EP-Vertreter für Firmen aus US & JP), so daß ich hierbei erst einmal an eine Bescheiderledigung gedacht habe. Und dabei macht es qualitativ wirklich keinen Unterschied, welche fachliche Ausrichtung der SB hat.

Und was das Verfassen von Patentschriften anbelangt, so bin ich auch nicht Eurer Meinung: Der einzige Unterschied, der mir einfällt, besteht im Verwenden bzw. Nicht-Verwenden von Fachausdrücken. Und solche Ausdrücke versuche ich zwecks Abstrahierung eh zu vermeiden (ich sehe aber ein, daß das bei Chemie-Anmeldungen anders sein mag).

Softie schrieb:

Und was das Verfassen von Patentschriften anbelangt, so bin ich auch nicht Eurer Meinung: Der einzige Unterschied, der mir einfällt, besteht im Verwenden bzw. Nicht-Verwenden von Fachausdrücken.

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Da muss ich Dir widersprechen! Der wichtige Unterschied liegt darin, für den Erfinder offensichtliche und daher in der Erfindungsmeldung nicht erwähnte Varianten und Erweiterungen der erfindungsgemäßen Idee erkennen und in die Anmeldung aufnehmen zu können. Und das kann nur der Fachmann (der mit dem größeren Horizont als der vom Prüfer "befragte"...).

Und was mein Fachgebiet angeht: ich möchte den physikalischen Chemiker sehen, der eine brauchbare Anmeldung für eine elektronische Schaltung schreibt. Umgekehrt gilt dasselbe natürlich für einen Elektrotechniker, der irgendwelchen Stoffschutz erlangen soll...

Ich weiß zwar nicht genau, wieso, aber ich persönlich sehe nur die Chemie in einer Sonderstellung.

Alles andere kann meiner Ansicht nach fast jeder machen, weil definitiv der PA nicht der Fachmann sein _kann_, der mehr weiß als der Prüfer.

Dieser Fachmann ist, wenn überhaupt, der Mandant. Und der soll eine Erfindung bitte auch so erklären, dass man sieht, was neu ist. Wenn er dann noch einen anständigen Stand der Technik liefert (sonst muss man ihn sich halt suchen), kann man anhand dessen auch eine saubere Anmeldung schreiben, wenn man das Thema nicht gerade im Schlaf beherrscht.

Im Grunde ist der PA eine Art Vize-Fachmann, der aber nicht im operativen Geschäft tätig ist, sondern nur zeitweise eingewiesen wird. (Aber diese Einweisung eben versteht, das ist das wertvolle am PA.)

Oder sieht das tatsächlich jemand anders? Katharsis und Hybris lassen grüßen...

grond schrieb:

Der wichtige Unterschied liegt darin, für den Erfinder offensichtliche und daher in der Erfindungsmeldung nicht erwähnte Varianten und Erweiterungen der erfindungsgemäßen Idee erkennen und in die Anmeldung aufnehmen zu können. Und das kann nur der Fachmann (der mit dem größeren Horizont als der vom Prüfer "befragte"...).

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Nein, das seh ich anders. Der PA soll ja schließlich die konkrete Erfindung des Erfinders beschreiben (und das natürlich mit größtmöglichem Schutzumfang). Mit anderen Worten, er soll nichts dazuerfinden, sondern lediglich das abstrahieren, was ihm als Erfindungsmeldung vorgelegt wird. Und dafür ist ein Fachmann nicht zwingend besser geeignet als jeder andere mit Sinn für technische logische Zusammenhänge.

grond schrieb:

Und was mein Fachgebiet angeht: ich möchte den physikalischen Chemiker sehen, der eine brauchbare Anmeldung für eine elektronische Schaltung schreibt. Umgekehrt gilt dasselbe natürlich für einen Elektrotechniker, der irgendwelchen Stoffschutz erlangen soll...

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Nun, es kann definitiv nicht schlechter sein als das, was mir manchmal als Anmeldung auf den Tisch kommt, die in JP von E-Technikern verfaßt wurden
Aber im Ernst: Ich denke, daß es in wesentlich größerem Maß darauf ankommt, einen Sachverhalt sinnvoll abstrahieren zu können, als auf das konkrete Fachwissen, was einem vor zehn oder mehr Jahren eingepaukt wurde, so daß ein fähiger E-Techniker bessere Chemie-Anmeldungen zustande bringt als ein unfähiger Chemiker - und natürlich auch umgekehrt.

grond schrieb:

Der wichtige Unterschied liegt darin, für den Erfinder offensichtliche und daher in der Erfindungsmeldung nicht erwähnte Varianten und Erweiterungen der erfindungsgemäßen Idee erkennen und in die Anmeldung aufnehmen zu können. Und das kann nur der Fachmann (der mit dem größeren Horizont als der vom Prüfer "befragte"...).

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Nein, das seh ich anders. Der PA soll ja schließlich die konkrete Erfindung des Erfinders beschreiben (und das natürlich mit größtmöglichem Schutzumfang). Mit anderen Worten, er soll nichts dazuerfinden, sondern lediglich das abstrahieren, was ihm als Erfindungsmeldung vorgelegt wird. Und dafür ist ein Fachmann nicht zwingend besser geeignet als jeder andere mit Sinn für technische logische Zusammenhänge.

grond schrieb:

Und was mein Fachgebiet angeht: ich möchte den physikalischen Chemiker sehen, der eine brauchbare Anmeldung für eine elektronische Schaltung schreibt. Umgekehrt gilt dasselbe natürlich für einen Elektrotechniker, der irgendwelchen Stoffschutz erlangen soll...

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Nun, es kann definitiv nicht schlechter sein als das, was mir manchmal als Anmeldung auf den Tisch kommt, die in JP von E-Technikern verfaßt wurden
Aber im Ernst: Ich denke, daß es in wesentlich größerem Maß darauf ankommt, einen Sachverhalt sinnvoll abstrahieren zu können, als auf das konkrete Fachwissen, was einem vor zehn oder mehr Jahren eingepaukt wurde, so daß ein fähiger E-Techniker bessere Chemie-Anmeldungen zustande bringt als ein unfähiger Chemiker - und natürlich auch umgekehrt.

Piephahn schrieb:

Katharsis und Hybris lassen grüßen...

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Wieso Katharsis?

Ansonsten bin ich Deiner Meinung.

Marc

Piephahn schrieb:

Katharsis und Hybris lassen grüßen...

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Wieso Katharsis?

Ansonsten bin ich Deiner Meinung.

Marc

Piephahn schrieb:

Dieser Fachmann ist, wenn überhaupt, der Mandant. Und der soll eine Erfindung bitte auch so erklären, dass man sieht, was neu ist.

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Du bist als PA Dienstleister, solltest Deine Erwartungen an das, was der Mandant Dir liefert, also zügeln. Wenn ich in eine Patentanmeldung alles aufnehme, was der Mandant mir liefert, habe ich ordentliche Arbeit gemacht. Wenn ich aber noch einiges mehr aufnehme, was die Erfindung erweitert, habe ich gute Arbeit gemacht und der Mandant ist zufrieden. Trotz meiner noch sehr geringen Erfahrung in diesem Gewerbe habe ich tatsächlich schon einmal ein Lob wegen einer solchen Erweiterung erhalten.

Da ich auch mehrere Jahre auf der Erfinderseite tätig war, habe ich dort erlebt, wie gestört der Dialog zwischen Erfindern und PAs war. Die Kollegen haben vom PA erwartet, dass er aus ein paar Schaltplänen und einer Simulationskurve die essentielle Idee erfasst. Das ist natürlich immer wieder schief gegangen. In mindestens einem Fall führte das dann dazu, dass eine Erfindung nicht angemeldet wurde. Das Verschulden liegt zwar dann auf Mandantenseite, aber den Erfinder kratzt es nur mittelmäßig, da er als Angestellter außer einer Prämie für die Erfindungsmeldung (!) in der Praxis eh nichts bekommt. Den PA sollte ein verlorenes Mandat aber schon interessieren...

Piephahn schrieb:

Oder sieht das tatsächlich jemand anders?

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Ich.

Natürlich ist es schön, wenn man dem Erfinder auch mal bei technischen Details noch helfen kann...

Ich denke aber, dass es wichtiger als Expertentum ist, sich die Neugierde und die Fähigkeit zu bewahren, sich in komplexe Sachverhalte auf verschiedensten Gebieten einzuarbeiten. Wenn man das hinkriegt, kann man auch noch ganz gut mit den Erfindern reden, ohne Experte zu sein.

Man ist eh nur nur ein richtiger Experte auf seinem kleinen Diplom- oder Doktorarbeitsgebiet und das wahrscheinlich auch nur ein paar Jahre lang, bis man das meiste vergessen hat (es sei denn, man wird permanent mit didaktisch wertvollen Anmeldungen gefüttert). Da ist es wichtiger zu lernen, ohne Expertentum klarzukommen und als PA sein Handwerk zu verstehen. Wenn es sich trotzdem mal ergeben sollte, dass man eine Anmeldung vollständig durchblickt, ist das natürlich nett.

Außerdem sind auch die, die am Ende über Einsprüche, Nichtigkeit und Verletzung entscheiden, keine Experten und an deren Verständnis sollte sich ein Patentanwalt auch orientieren.

Halbwisser

Halbwisser schrieb:

Man ist eh nur nur ein richtiger Experte auf seinem kleinen Diplom- oder Doktorarbeitsgebiet

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Ganz meine Rede.

Halbwisser schrieb:

Außerdem sind auch die, die am Ende über Einsprüche, Nichtigkeit und Verletzung entscheiden, keine Experten und an deren Verständnis sollte sich ein Patentanwalt auch orientieren.

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Das ist ein gutes Argument und zudem noch hübsch dezent formuliert. ;-)


@Gast/Marc: Da ist die Reihenfolge durcheinandergeraten. Gemeint war, dass die (sich anschließende) Läuterung erhofft war. Na gut, war vielleicht ein bisschen kurzgefasst.

Hallo beisammen,

ich kann den meisten hier vertretenen Ansichten in keiner Weise zustimmen. Wie bitte soll das gehen, eine gute Anmeldung zu erstellen (dito für Bescheidserwiderung/Einspruch/Beschwerde) ohne Fachkenntnisse ? Das kann doch wohl nur gehen, wenn ich die Anmeldung mittels Copy & Paste aus der Erfindungsmeldung erstelle und einreiche.

In der Regel kriege ich aber eben nur einen 3/4-seitigen Wisch ohne weitere Abbildungen oder sonst was auf den Tisch, wobei der Text von einem Erfinder geschrieben wurde, dem eh alles klar ist und der weder Lust hat noch darin geübt ist, seine Ideen umfänglich auszudrücken. Und daraus soll ich, der ich vom Fach keine Ahnung habe, eine gute Anmeldung mit zielsicheren Ansprüchen mit Vorteilen und Beispielen machen, die evtl. noch zusätzliche Abgrenzungsmöglichkeiten bieten ?? Ja, wie das denn, bitte ???

Ich kriege täglich aus dem Bereich Computerei/TK Vorgänge auf den Tisch, die ursprünglich von Kandidaten/Anwälten bearbeitet wurden, die gezwungenermassen oder freiwillig meinten, sie könnten alles, und es brauche lediglich etwas generischen technischen Sachverstand. Wissen, was ein Server ist, ein Netzwerk, ein Objekt (nicht nur so ungefähr, sondern als technischer Fachbegriff) ??? Nein, wozu denn, das brauche ich nicht, ich mach jetzt einfach mal. Aber schnell, ich will heute noch zwei Vorgänge in dieser Weise "erledigen".

Das Ergebnis ? Eine Katastrophe, was die Offenbarung angeht, mit den erforderlichen, für den Mandanten teuren zusätzlichen Bearbeitungsschritten. Und für jeden, der wirklich aus dem Bereich kommt, also zB den Prüfer (und den Erfinder/Anmelder !!! Der zahlt das doch !!!!), eine Zumutung. Und ganz nebenbei trägt diese laschige Arbeitshaltung "Jeder kann alles, ich jedenfalls" zusammen mit weiteren Aspekten dazu bei, das Patentwesen insgesamt immer weiter zu diskreditieren.

Zweifellos gibt es viele Vorgänge, die man mit etwas Erfahrung generisch leidlich erfolgreich angehen kann. Viele aber eben nicht. Nach meiner Erfahrung kann ein Maschbauer eben keine guten Computerei-Vorgänge erzeugen. Gleiches gilt umgekehrt. Seriöserweise sollte die Arbeit in Kanzleien also mindestens unterteilt werden in Chemie - Maschbau - Etechnik - Nachrichtenverarbeitung - Schaltungstechnik - Computerei. Grosse Kanzleien gehen längst diesen Weg, doch wohl nicht von ungefähr.

Wer durch Ausbildung und Berufserfahrung in einem oder zweien der Bereiche Kompetenz hat, sollte so seriös sein und sich dem Mandanten, dem Prüfer und der Allgemeinheit gegenüber auch darauf beschränken, und nicht in der Gegend herumdilettieren. Wieso gibt es eigentlich hunderte/tausende von Ingenieurstudiengängen ? Ist das etwa für die Dummen, und nur der PA, der kann alles ?

Das ist meine Meinung nach zwei Jahren Kandidatenzeit, mit den oben angedeuteten, teils eindrücklichen Erfahrungen; ich denke nicht, dass ich meine Meinung nochmal ändern werde.

Grüße an alle, mit der Bitte um weitere Äußerungen in der Sache, vielleicht mal auch von Leuten mit schon längerer Erfahrung.

Schreibe nach §172 die Prüfung und habe jetzt 10 Jahre Berufserfahrung in einer Großkanzlei.

Stimme meinem Vorredner voll und ganz zu.

Gruß

Was gute Arbeit ist, zeigt sich bei PAs oft erst 5 bis 20 Jahre nach dem Schreiben der Anmeldung. Und da macht es schon einen Unterschied, ob Sie nur ein Dokument des Erfinders in eine Patentanmeldung umgeschminkt haben, oder ob Sie wirklich mit dem Erfinder zusammen gearbeitet haben. Letzteres können Sie aber nicht, wenn Sie nicht grundlegende Kenntnisse in dem betreffenden Fachgebiet haben.

Wenn Sie sich mit Mittelmass begnügen wollen, reicht es tatsächlich, nur soviel zu verstehen, um juristisch relevante Fragen stellen zu können, ohne das der Mandant gleich vom Stuhl fällt (so nach dem Motto : "Ist Sauerstoff auch ein Schwermetall ?" - die Urheberrechte hierfür gehören einem Rechtsanwalt ...)

Wenn Sie mehr als Mittelmass liefern wollen, müssen Sie schon recht tief in die Materie einsteigen. Die Berufserfahrung ist hier sehr wichtig : Sie werden recht schnell merken, wo Sie einen technischen Aspekt vertiefen müssen, und wo das nicht so nötig ist. Denn selbst wenn Sie Spezialist auf dem Fachgebiet sind, wissen Sie normalerweise doch nicht soviel wie der Durchschnittsfachmann.

Das Problem ist, dass die Mandanten oft nicht merken, dass sie schlecht beraten werden. Sie merken es, wenn sie ein Patent oder einen Prozess verlieren. Sie merken es weniger leicht, wenn der PA zwar das angemeldet hat, was ihm der Erfinder mitgeteilt hat, aber die Chance verpasst hat, aus dieser Erfindung noch viel mehr zu machen, oder dem Erfinder bestimmte Fragen nicht gestellt hat. Ein guter PA ist ein Geburtshelfer, und nicht nur ein Kanzleischreiber.

Aber wer herausragt wird langfristig schon wahrgenommen werden.