Akzeptanz der Zulassungsunterlagen beim DPMA

Physicus

BRONZE - Mitglied
Hallo zusammen!

Ich habe eine Frage zur Akzeptanz der Zulassungsunterlagen beim DPMA:

Und zwar habe ich Physik studiert, alle Prüfungen abgeschlossen und meine Diplomarbeit zur Begutachtung bei der Uni abgegeben. Der Prof. hat sie sich schon angesehen und bestätigt, dass mit mindestens ausreichend bestanden ist. Das Ganze wurde in einem vorläufigen Zeugnis bestätigt, dessen Inhalt die Noten der Abschlussprüfungen sind und worin bestätigt wurde, dass die Diplomarbeit und somit die gesamte Diplomprüfung mit mindestens ausreichend bestanden ist.

Dieses vorläufige Zeugnis habe ich nun dem Zuglassungsgesuch beim DPMA beigefügt. Antwort von einer netten??? Dame, die so ähnlich heißt wie ein Nachtvogel ;-), ich müsse bescheinigen, dass ich im Besitz des Diplomzeugnisses bin. Wenn ich mir aber §2 Abs6 der Prüfungsverordnung ansehe, dann steht da etwas vom Nachweis des Inhaltes der Urkunden auf andere Weise wenn diese nicht vorgelegt werden können: ?Falls eine der nach Abs2 Nr1 und 3 bis 5 erforderlichen Urkunden nicht vorgelegt werden kann, so ist der Nachweis ihres Inhalts auf andere Weise zu erbringen.? Wenn ich diese Argumentation dem Amt vortrage, bekomme ich als Antwort: ?Sie wollen ja nur Recht haben?.

Gut, ich könnte jetzt warten bis ich in 6-8 Wochen mein Diplomzeugnis in den Händen halte. Aber dann haben die anderen Kandidaten aus der Kanzlei schon zum 1. Juni in Hagen begonnen. Es ist doch wohl nur sinnvoll aus diesem Grund zu versuchen alle Kandidaten zu einem Zeitpunkt starten zu lassen.

Sehe ich da etwas falsch? Oder ist das nicht nachvollziehbares Wirken wie in einer Bananenrepublik? Kennt jemand ähnliche Fälle, bei denen vielleicht ein vorläufiges Zeugnis akzeptiert wurde?
 
R

Robby

Guest
Meldung beantragen (dann bekommt es auch nicht nur die Sachbearbeiterin auf den Tisch, wer weiss, vielleicht entscheidet jemand anderes ja auch anders), dann kommt (vielleicht) der Ablehnungsbescheid oder eine Aufforderung, die richtigen Zeugnisse einzureichen, gleichzeitig mit der Kammer in Kontakt treten wegen Hagen und irgendwann später kannst Du Dich ja darum kümnmern, den früheren Meldetag anerkannt zu bekommen. Jetzt würde ich keinen Stress machen, sondern nur den Antrag stellen lassen, sonst wirds nur noch schwieriger. Und die Vorgänge sind ja alle schriftlich belegbar, da kannst Du Dich hinterher immer noch bemühen, nach Hagen vielleicht sogar mit etwas eigenem Verwaltungsrechts-Wissen.
 
S

Störenfried

Guest
Zunächst mal: Herzliches Beileid von jemandem mit ähnlichen Erfahrungen - leider aber nicht mit provisorischen Zeugnissen.

Und dann: Ganz strenggenommen existiert kein Diplomzeugnis von Dir. Demnach kannst Du auch nicht auf anderem Weg seinen Inhalt nachweisen. Insofern hat die Noctua (oder ist es eine Titus alba?) wahrscheinlich sogar den Gesetzeswortlaut auf ihrer Seite.

Die polemische Antwort von denen ist aber möglicherweise Ausdruck der allgemeinen Verfassung im Referat 4.3.5 des DPMA.

Ich will mich nicht unnötig heißreden, daher spare ich mir mal sämtliche Adjektive, die mir bei diesem Thema einfallen.

Die Bananenrepublik ist bei diesen Zuständen meiner Meinung nach jedoch wirklich nicht sehr weit weg. Mir fallen da noch Stichwörter wie Selbstbindungswirkung, Bestandsschutz und allgemeine Rechtssicherheit ein, die die entsprechenden Herrschaften nicht weiter zu interessieren scheint.

Ich bitte jetzt um allgemeinen Aufruhr und Tumulte! Lasst Eure Erfahrung raus und teilt sie mit uns.
 
G

grond

Guest
Störenfried schrieb:
Ich bitte jetzt um allgemeinen Aufruhr und Tumulte! Lasst Eure Erfahrung raus und teilt sie mit uns.
Meine dreieinhalbjährige Arbeit als Mikrochipentwickler war nach Auffassung des DPMA nicht praktisch-technisch. Daraufhin habe ich ein Zeugnis über 15 Monate Zivildienst als Elektriker im Krankenhaus eingereicht. Das wurde bemängelt, da dort nicht drinstand, dass es sich um Vollzeitarbeit gehandelt habe (Zivildienst als Halbtagsstelle?). Also ein entsprechendes Zeugnis nachbesorgt (nach 9 Jahren wussten die sogar noch, wer ich war...). Das wurde dann abgelehnt, weil es sich bei Zivildienst ja ohnehin nicht um Arbeit handelte, wie die Chefin des zuständigen Sachbearbeiters meinte. Jener war allerdings bemüht und so nett, mich in meinem Urlaub per Handy auf dem Laufenden zu halten. Dummerweise sollte meine Ausbildung eine Woche nach Rückkehr aus dem Urlaub beginnen (mit sofortiger Meldung und Fahrt nach Hagen eine Woche später). Am Ende hat mein Arbeitszeugnis als Chipentwickler dann doch den Anforderungen genügt. Von den lächerlichen und leicht zu behebenden Formmängeln wie einem Lebenslauf ohne Datum und Unterschrift etc. will ich gar nicht berichten (habe ich nicht gerade gelesen, dass bei der einfachen schriftlichen Form die Unterschrift auf dem Anschreiben genügt?)

Der Beamte als Diener des Volkes. Da könnte ja sonst jeder kommen und Patentanwaltskandidat werden!
 
M

Maggolino

Guest
Ein akkurates Umgehen mit an das Amt gerichteten Unterlagen sollte Dir als zukünftiger PA schon liegen ;-)
 
S

Störenfried

Guest
@Maggo: Gut, dass Du den Smily noch geschrieben hast...

@Robby: Falls Du die Namen nicht so gut kennst: Es geht nicht um "nur die Sachbearbeiterin", sondern um die Referatsleiterin. Im Gegenteil, die Sachbearbeiter wären geradezu zu bevorzugen, wenn sie etwas zu sagen hätten.

Und die Kammer lässt Dich definitiv nur nach Hagen, wenn sie einen schriftlichen Zulassungsbescheid vom DPMA vorliegen hat.

Dazu, dass "die Vorgänge alle schriftlich belegbar" sind, kann ich nur sagen, dass das absolut nichts wert ist vor dem DPMA - es lebe der Rechtsstaat. Da wird mit hanebüchenen Argumenten hantiert, dass frühere (Bestätigungs-)Schreiben (die nach zu diskutierender Auffassung Bescheide, also Verwaltungsakte, sein könnten) ungültig seien, "weil der damalige Sachbearbeiter das hätte gar nicht rausschicken dürfen" (sinngemäßes Zitat).

Noch Fragen?

Ich sage nur: Bananenrepublik.
 
S

Smart

Guest
Es bleibt wohl nichts übrige als die Voraussetzungen einfach zu erfüllen, die nun wirklich keine besondere Härte darstellen. Die Jammerei wegen der "genauen" Amtspraxis hilft nicht, die Diskussionen mit dem Amt wohl ebensowenig.

Und ob man nun einen Monat früher oder später gemeldet wird oder vier Monate früher oder später ins Amtsjahr geht, macht bei einer vernünftigen Ausbildungskanzlei auch nichts aus.

Im übrigen läßt das EPA auch keinen zu, dem auch nur zwei Wochen Praxis fehlen, aus welchem Grunde auch immer.
 
S

Senfei

Guest
Smart schrieb:
Im übrigen läßt das EPA auch keinen zu, dem auch nur zwei Wochen Praxis fehlen, aus welchem Grunde auch immer.
... und selbst wenn, wäre es dieses eine Jahr garantiert nicht wert, daß Du fortan ständig zitternd dasitzen wirst, immer von der Angst gebeutelt, das EPA würde Deinen frechen Betrug auf die Schliche kommen und Dir den Europäischen Vertreter wieder aberkennen:)
 

Physicus

BRONZE - Mitglied
Um das Ganze nochmals zu fokussieren:

Die zentrale Frage um die sich hier alles dreht ist ja eher die, ob ein vorläufiges Zeugnis wie oben beschreiben prinzipiell ausreicht, oder eben nicht. Und nicht so sehr was als TPJ anerkannt wird.

Wie "Störenfried" schon ganz richtig erkannt hat, ist die Sachbearbeiterin auch durchaus willens das anzuerkennen, ja hat es sogar schon als akzeptiert bezeichnet, bis die gute Dame der Referatsleitung mich angerufen hat, um mit mir zu streiten :).

Wie gesagt, meiner Meinung nach muss nur der Inhalt des Diplomzeugnisses und nicht der Besitz des Diplomzeugnisses belegt werden.

Das nur noch nochmals als kleiner Nachtrag für die Diskussion.
 
S

Senfei

Guest
Wenn ich mir § 2 (6) PaAPrVO so anschaue, drängt sich mir der Eindruck auf, daß sich das nur auf verloren gegangene Originalurkunden bezieht (also Dokumente, die mal existiert haben, deren Inhalt also schon eindeutig feststeht und daher nachweisbar ist), nicht aber auf solche, die aller Wahrscheinlichkeit nach ausgestellt werden (da würde es ja Präkognition verlangen, deren Inhalt bereits vorher zu kennen).
 
S

Störenfried

Guest
Senfei schrieb:
nicht aber auf solche, die aller Wahrscheinlichkeit nach ausgestellt werden (da würde es ja Präkognition verlangen, deren Inhalt bereits vorher zu kennen).
@Physicus:

Genau das meinte ich mit meiner Aussage: "Ganz strenggenommen existiert kein Diplomzeugnis von Dir. Demnach kannst Du auch nicht auf anderem Weg seinen Inhalt nachweisen."

Deswegen hat das Amt in diesem Fall ausnahmsweise recht.
 
S

Störenfried

Guest
Senfei schrieb:
nicht aber auf solche, die aller Wahrscheinlichkeit nach ausgestellt werden (da würde es ja Präkognition verlangen, deren Inhalt bereits vorher zu kennen).
@Physicus:

Genau das meinte ich mit meiner Aussage: "Ganz strenggenommen existiert kein Diplomzeugnis von Dir. Demnach kannst Du auch nicht auf anderem Weg seinen Inhalt nachweisen."

Deswegen hat das Amt in diesem Fall ausnahmsweise recht.
 
R

Robby

Guest
Nach nochmaligem Studium Deines ersten Textes ist mir aufgefallen, dass Dein vorläufiges Zeugnis nicht dem entspricht, das ich damals bekommen habe. Letzteres enthielt nämlich sowohl die Gesamtnote als auch den Hinweis, dass ein inhaltsgleiches Zeugnis angefertigt wird. Dein Zeugnis ist aber nicht inhaltsgleich mit dem später zu erstellenden Originalzeugnis und weist außerdem keine Endnote auf, sondern bestätigt nur, dass Du ein Zeugnis mit mindestens ausreichend bekommen wirst. Es könnte sein, dass Du damit nicht die formalen Anforderungen erfüllen kannst. Falls dem so ist, hat dann das DPMA, Banenrepublik hin oder her, gar keine andere Wahl, als den Antrag abzulehnen.
 
R

Robby

Guest
Nach nochmaligem Studium Deines ersten Textes ist mir aufgefallen, dass Dein vorläufiges Zeugnis nicht dem entspricht, das ich damals bekommen habe. Letzteres enthielt nämlich sowohl die Gesamtnote als auch den Hinweis, dass ein inhaltsgleiches Zeugnis angefertigt wird. Dein Zeugnis ist aber nicht inhaltsgleich mit dem später zu erstellenden Originalzeugnis und weist außerdem keine Endnote auf, sondern bestätigt nur, dass Du ein Zeugnis mit mindestens ausreichend bekommen wirst. Es könnte sein, dass Du damit nicht die formalen Anforderungen erfüllen kannst. Falls dem so ist, hat dann das DPMA, Banenrepublik hin oder her, gar keine andere Wahl, als den Antrag abzulehnen.
 
S

Senfei

Guest
Störenfried schrieb:
Deswegen hat das Amt in diesem Fall ausnahmsweise recht.
Na, ganz so weit würde ich dann doch nicht gehen.
Sagen wir lieber, es befindet sich nicht vollständig auf dem Holzweg :)
 
J

Johnny

Guest
In der Sache kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Aber mit komplexen verwaltungstechnischen Sachverhalten wirst du als PA schon einiges zu tun bekommen. Wenn du da nicht sofort die richtige Antwort findest, kannst du nicht einfach "Bananenrepublik" schreien. Versuche doch die Sache mal juristisch anzugehen, wie eine Übungsklausur : Um welche Vorschrift handelt es sich genau, was besagt sie, wie wird sie interpretiert, was sind die genauen Bedingungen, was sind die Rechtsfolgen, wie sieht dein spezifischer Sachverhalt aus.
Wenn dir das zu dumm ist, dann wird der Spassfaktor deiner zukünftigen PA -Tätigkeit ziemlich klein sein.
 
A

allesKlar

Guest
Ist doch ganz einleuchtend, warum die netten Damen vom DPMA wirklich das Zeugnis respektive die Diplomurkunde haben wollen. Schließlich könnte die Uni hypothetisch durchaus begründet ja auch aus irgendwelchen anderen berechtigten Gründen auf die Idee kommen, das Diplom trotz der bestandenen Prüfungen nicht zu verleihen.
Insofern sagt die Bestätigung des Professors rein gar nichts. Den akademischen Titel erhält man nun einmal erst durch den Amtsakt der Verleihung durch die Universität und nicht durch ein irgendein sonstiges Schreiben.
Ich kann mich daher nur der Meinung von Johnny anschließen. Wenn Dich, Physicus, schon diese hier völlig begründete Behörden-Kleinkariertheit aus der Bahn wirft, dann ist PA nichts für Dich.
 

Physicus

BRONZE - Mitglied
@allesklar:
Wenn Du Deine Bescheidserwiderungen ähnlich handhabst, und die Meinung des Amtes als dokmatisch nimmst, dann glaube ich eher DU bist für den "Beruf des PA nicht geeignet".
 
R

Robby

Guest
Dogmatisch. Jetzt reg Dich nicht auf, es ist halt so, Du wirst erst im Herbst nach Hagen fahren. Es gibt schlimmeres im Leben.
 
D

DennochGlücklich

Guest
@Physicus:

Es lohnt einfach nicht, sich darüber aufzuregen. Ich hatte auch Probleme mit dem Amt, weshalb ich mich ebenfalls damit abfinden musste, statt im Sommer erst im Herbst nach Hagen fahren zu dürfen. Und wie Robby schon sagte, es gibt schlimmeres im Leben. Egal ob Du im Juni oder im Oktober in Hagen beginnst, ins Amtsjahr kommst Du rechtzeitig im Oktober 2 Jahre darauf (ich bitte um Korrektur, falls ich mich irren sollte). Es gibt Kandidaten, die kommen auf Grund des Amtes erst einige Monate später ins Amtsjahr und die können auch damit leben.

Das entscheidende ist doch, dass man eine gute Ausbildungskanzlei hat. Das kann ich jedenfalls von meiner Ausbildungskanzlei behaupten und ich hoffe Du von Deiner auch. Dann gibt es auch eigentlich keinen Grund zur Panik.
 
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