Kanzleieinstieg?

K

Kandidat

Guest
Da die Kammer hierzu leider keine Auslkunft erteilt , meine Frage:

Was ist im Moment üblich für einen Einstieg in eine Kanzlei:

2 - 3 fache Jahresgehalt oder mehr oder weniger

Wer hat hierüber Erfahrungen und könnte sie selbstverständlich auch gerne anonym mitteilen. Nur damit man mal irgendwelche Vergleichszahlen hat.
 
G

gast

Guest
Du meinst Einkauf in eine Kanzlei, oder?

Es gibt Zahlen, die liegen je nach Umfeld der Kanzlei so beim 1 bis 1.5-fachen des Jahresumsatzes: Beispiel: jemand will ein Viertel einer Kanzlei kaufen; der Gesamtumsatz beträgt 2 Mio EUR. Dann liegt man bei 500.000 bis 750.000 Euro.

Andere Modelle sind auch denkbar.
 
G

gast

Guest
Hallo,

alternativ geht man auch vom 3 bis 4,5-fachen des Kanzleigewinns aus. Das ist in den meisten Fällen etwa das Gleiche wie das 1-1,5-fache des Umsatzes.

Eine weitere Alternative, die - glaube ich - nicht selten angewandt wird, ist es, sich nicht mit einer bestimmten Summe einzukaufen, sondern zum Einstieg einen Gewinnanteil auszuhandeln, von dem Du wiederum einen Teil als Einkaufsrate der Kanzlei überlässt. So muss nicht ein oft immens hoher Betrag finanziert werden. Da solltest Du aber auch mit einem Steuerberater sprechen.

Noch ein Tip:

Versuche etwas über die finanzielle Situation der Kanzlei in Erfahrung zu bringen, insbesondere hinsichtlich bestehender Außenstände. Da die Kanzleien zumeist keine Bilanzen erstellen müssen, kann man den Gewinn eines Jahres künstlich hochschrauben, indem man einfach ein Zeitlang seine Korrespondenzanwälte nicht bezahlt. Diese sind oft sehr geduldig und warten auf ihre Bezahlung auch mal 2 Jahre. Auf diese Weise kann man ziemlich viel Auflaufen lassen. Die eigenen Mandanten zahlen ja trotzdem die Rechnungen des Patentanwalts. Diesen Einnahmen stehen dann relativ geringe Ausgaben für Korrespondenzanwälte gegenüber. Folge ist ein satter Überschuss, was man in der betriebswirtschaftlichen Auswertung darstellen kann und für den man natürlich entsprechende Steuern zahlt. Weitere Folge sind hohe Außenstände, die nur die Buchhaltung kennt. Verlässt man sich dann beim Einkauf auf die angegebenen Gewinne, zahlt man nicht nur zuviel, man darf sich - je nachdem wie der Zusammenarbeitsvertrag aussieht - als Teilhaber dann auch am Ausgleich der Rechnungen der Korrespondenzanwälte beteiligen.

Gibt der Anwalt hohe Außenstände preis und verringert deshalb den Einkaufspreis, wäre natürlich grundsätzlich nichts zu sagen. Allerdings sollte man sich schon fragen, wieso die Korrespondenzanwälte nicht rechtzeitig bezahlt werden. Das ist standesrechtlich nicht in Ordnung und zeugt - sofern die Umsätze eigentlich o.k. sind - von betriebwirtschaftlichen Fehlern. Man selber möchte ein solches Verhalten von seinen Korrespondenzanwälten auch nicht haben.

Wie man so etwas herausfindet? Tja, schwierig. Vielleicht kriegt man irgendwann einmal mit, dass häufig Zahlungserinnerungen von Korrespondenzanwälten eingehen.

War's hilfreich?
 
E

erstaunter Kandidat

Guest
Hallo zusammen!


Für euch scheint es ja ganz normal zu sein, einer Kanzlei eine Geldsumme in den Rachen zu schmeißen mit der man zur Zeit problemlos zwei Einfamilienhäuser kaufen kann!

Habt Ihr da eigentlich keine Bedenken? Welche Sicherheiten gebt Ihr der Bank und wie könnt Ihr mit diesem Schuldenberg glücklich werden?


Na ja, die Kanzlein freuen sich. Scheinbar gibt es genügend junge Kollegen, die dazu bereit sind.


Ich selber habe als Kind und Jugendlicher erlebt wie meine Eltern im Schuldenberg erstickt sind! Kein Geld ist schlecht. Schulden, die man aus welchen Gründen auch immer nicht mehr zahlen kann, zerstören das Selbstwertgefühl und damit den Menschen!
 
G

gast

Guest
Für euch scheint es ja ganz normal zu sein, einer Kanzlei eine Geldsumme in den Rachen zu schmeißen mit der man zur Zeit problemlos zwei Einfamilienhäuser kaufen kann!
In München reichts wohl nur für eins....

Habt Ihr da eigentlich keine Bedenken? Welche Sicherheiten gebt Ihr der Bank und wie könnt Ihr mit diesem Schuldenberg glücklich werden?
Wenn die Bank hört, dass ein Freiberufler einen Kredit haben möchte, ist es eh vorbei. In aller Regel läuft die Finanzierung nicht über eine Bank. Es wird von der Kanzlei einfach ein Teil dessen, was der Käufer erwirtschaftet nicht an diesen ausgeschüttet, sondern einbehalten. Das, was trotzdem ausgeschüttet wird, reicht allemal zum Leben aus.


Na ja, die Kanzlein freuen sich. Scheinbar gibt es genügend junge Kollegen, die dazu bereit sind.
Die Alternative ist, selbst ein Büro aufzubauen oder eben Angestellter zu bleiben.
 
H

HÄ??

Guest
gast, warum soll ein Freiberufler keinen Kredit bekommen? PAs haben doch bekanntermaßen eine weitaus bessere Einkommenssicherheit, als bei so manchem normalen Berufstätigen. Basiert Deine Aussage tatsächlich auf belegbaren Fakten oder nur auf Deiner subjektiven Einschätzung?
 
R

Robby

Guest
@HÄ: Da brauchst Du schon einen Haufen Sicherheiten dahinter: Haus oder Versicherungen undundund. Das mit dem Bankkredit ist Quatsch. Ich persönlich würde ein Umsatzbeteiligungsmodell als Abzahlung vorziehen. Wenns besser läuft als erwartet haben alle was davon und wenns schlechter läuft, beissen alle ein bischen ab. Da hat dann auch der aussteigende Partner ein Interesse am weiteren Wohlergehen der Kanzlei.
 
G

Gast2

Guest
Zu den Sicherheiten:

Vielleicht haben sich die Zeiten sehr geändert. Aber 2001 brauchte ich der hiesigen Sparkasse keine Sicherheiten zu geben. Die haben sich betriebswirtschaftliche Auswertungen der Kanzlei angesehen und meine mit Gründen Versehene Einschätzung zur weiteren Entwicklung der Kanzlei verlangt. In der Kanzlei war ich allerdings zuvor als angestellter Anwalt ein paar Jahre tätig, so dass die Sparkasse annehemen musste, dass die Kanzlei mich trägt. Seinerzeit riet mein Steuerberater zu dem Modell "Finanzierung", da man entsprechend hohe Abschreibungen geltend machen kann.

Trotzdem ist die Finanzierung natürlich mit höheren Risiken verbunden. Es kommt einfach darauf an, welches Vertrauen man vernünftigerweise in das zukünftige Einkommen haben kann. Bei großen Einheiten mit einem gestreuten Mandantenstamm und gesunder Kanzleistruktur ist die Finanzierung sicherlich vertretbar.

Am besten ist es, viele Fragen zu stellen bis man glaubt, ein umfassendes Bild der Situation zu haben. Wenn man unsicher ist, ob es klappen könnte, wäre der bessere Weg vielleicht tatsächlich das allmähliche Einkaufen.
 
R

Robby

Guest
Ich berücksichtige steuerliche Aspekte bei meinen Entscheidungen kaum. Wer einmal Einblick in eine Kanzlei hatte, die sich auf Steuerrecht spezialisiert hat (also kein Steuerberater, sondern die Anwälte, die erst anfangen, wenn die Hütte brennt), der weiss, wie schnell sich Leute von Steuervorteilen blenden lassen und dabei andere Argumente völlig verdrängen können.

Und tatsächlich: Anfang 2001 (und bei einer Sparkasse irgendwo vielleicht auch noch Ende 2001) waren die Kreditvergaberichtlinien noch komplett anders als heute.... Die hohen Kreditabschreibungen in 2001 haben bei den Banken deutliche Spuren hinterlassen.
 
E

erstaunter Kandidat

Guest
Offensichtlich teilt keiner von euch meine bereits dargelegten Bedenken im Hinblick auf die ganze Einkauferei, denn sonst hätte sich bestimmt einer näher hierzu geäußert.


Na ja, scheinbar scheint wohl so üblich zu sein. Mir ist dies zuwider. Vielleicht werde ich doch eher Pornostar!


Tschüss, muß gerade mal maßnehmen.
 
M

Maggolino

Guest
@erstaunter Kandidat:

Einkaufen in eine Kanzlei ist ja normal, die beiden Arten, auf die das geschehen kann, wurden bereits genannt.
Ich persönlich würde einer Kanzlei für die Übernahme von Mandaten nie eine einmalige Summe zahlen (was ist, wenn die Mandanten die Zusammenarbeit kündigen?), sondern den Einkauf über eine progressiv gestaffelte Ausschüttung durchführen. Die Kanzlei, die das nicht macht, passt nicht zu mir.

Die genannten Einkaufssummen hängen wohl sicher noch von einigen weiteren Faktoren ab:
- Gibt es Altsozien, die demnächst ausscheiden und ausbezahlt werden wollen?
- Der Mandantenstamm muss mitbewertet werden. Gibt es wenige Große oder viele Kleine?
- Wie gut ist die Infrastruktur ausgebaut. Muss erst neues Personal für Dich eingestellt und angelernt werden?

Vielleicht können wir ja hier eine Art Stoffsammlung erstellen.

Gibt es eigentlich Literatur zu dem Thema?

Gruß

Maggo
 
R

Rechner

Guest
Maggolino, wenn es nun Altsozien gibt, die dämnächst ausscheiden, erhöht oder erniedrigt das nun den Preis?
Auf der einen Seite braucht die Kanzlei Geld. Auf der anderen Seite geht Dir ein Teil des Gewinns verloren. Was überwiegt nun?
 
G

gegener

Guest
meines erachtens macht es inzwischen in vielen fällen keinen sinn mehr, sich völlig überteuert in irgendwelche kanzleien einzukaufen. der markt für patentanwälte ist in vielen bereichen im umbruch und wenn es so weiter geht, gibt es in ein paar jahren vielleicht sogar zu viele patentanwälte
 
U

unknown

Guest
@gegener:


Mit dem Umbruch ist ja interessant! Woher hast Du diese Informationen ? ich persönlich halte es auch nicht für sonderlich clever sich gegenwärtig so teuer einzukaufen!

Über eine Antwort würde ich mich freuen!



unknown
 
F

fragender

Guest
Die Begründung des prophezeiten Umbruchs würde mich auch interessieren. Ist dies eine Vermutung oder einfach nur eine persönliche Stimmung in Zeiten, in denen es üblich ist, negativ in die Zukunft zu sehen?
 
Z

Zustimmer

Guest
Ich frage mich schon seit langem, warum so viele Kollegen so idiotisch hohe Summen für einen fragwürdigen Aktenbestand bezahlen. Was ist denn das das Ganze Wert, wenn die Mandanten die Kanzlei wechseln: Gar nichts. Man hat dann den Kredit abzubezahlen, die Rente des Altsozius zu finanzieren aber keine Mandanten mehr, für die man eigentlich bezahlt hat. Das kann man sich auch sparen und selbst Mandanten suchen. Da weiß man zumindest woran man ist.
 
E

erstaunter Kandidat

Guest
Zum Glück! Es gibt wohl doch Kandidaten, die von dieser ganzen EInkauferei nicht viel halten. Aber scheinbar sind viele bereit sich lieber einzukaufen als den Sprung ins kalte Wasser zu wagen und zunächst ohne Mandanten durchzustarten. Na ja, fragt sich nur, ob ein Einkauf nicht ev. risikoreicher ist.
 
G

GlücklicherKandidat

Guest
Meine Wunschvorstellung wäre sich mit anderen Noch-Kandidaten zusammen zu tun und gemeinsam nach den Prüfungen etwas zu starten. Das finde ich zumindest eine reizvolle Idee.

Es gibt ja auch das ein oder andere Beispiel, bei dem das hervorragend geklappt hat. Wahrscheinlich gibt es jedoch mehr Negativbeispiele.

Ansonsten ziehe ich das von Robby erwähnte Umsatzbeteiligungsmodell als Abzahlung vor. Etwas anderes käme eigentlich nicht in Frage.
 
A

Anna Nym

Guest
erstaunter kandidat schrieb:
... als den Sprung ins kalte Wasser zu wagen und zunächst ohne Mandanten durchzustarten. Na ja, fragt sich nur, ob ein Einkauf nicht ev. risikoreicher ist.
Auch wenn die Bedenken zu einem Kanzleieinkauf sicherlich berechtigt sind und dieser nicht ohne Risiko ist, kann der Sprung ins kalte Wasser ein Sprung in ziemlich eisiges Wasser sein. Wenn Du schon gebrandtes Kind in Sachen schulden bist, überlege mal für Dich selber, welche Summe an Aufträge Du realistisch am Anfang hättest? Selbst bei uns in gut laufender Kanzlei ist die Anzahl an Neumandaten pro Jahr selten so hoch, dass sie einen ganzen Anwalt mit Büro tragen würde....

"Sichere" Alternativen bietet dann nur ein Posten in einer Industriepatentabteilung oder als angestellter Anwalt in einer großen Kanzlei.
 
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