selbständig nur mit EPA-Titel?

P

PIEP

Guest
Wer kennt sich aus:
Kann man sich allein mit dem EPA-Titel in Deutschland selbständig machen und in EP und PCT-Sachen beraten/vertreten? Rechtsgrundlage, wenn ja?

Ich bin klar darüber, dass es sehr viel sinnvoller wäre, wenn man das Rundumsorglos-Paket mit Deutschem Patentanwaltstitel anbieten kann- aber das ist momentan nicht meine Frage.

Vielen Dank für hilfreiche Beiträge!

PIEP
 
L

Lisa

Guest
Ja kann man - aber nur als Nichtdeutscher.
Aufgrund irgendwelcher Gleichstellungsregeln kann sich ein Spanier als EPA in DE niederlassen, wenn er das mit seinen Titelnin Spanien dürfte. Ein Deutscher darf das aber nicht. Diese sogenannte Inländerdiskriminierung ist schon vor dem EuGH gelandet. Im Moment habe ich aber weder die ensprechende Entscheidung, noch die Norm, die es dem deutschen EPA verbietet, parat, vielleicht kann da jemand weiterhelfen?
 
G

Gast 2

Guest
Lest Euch einmal Art. 134 (5) EPÜ durch!

Ich denke, dieser Art. sollte eigentlich alles klären.
Für Beschränkungen lässt der eigentlich keinen Raum.
 
V

Verwirrter

Guest
Darf ich in DE nicht jederzeit und unter jeder beliebigen Bezeichnung ein Gewerbe anmelden = selbständig machen = niederlassen ??

Art. 134 (5) EPÜ bezieht sich wohl nicht auf das Privileg dt PAs freiberuflich zu arbeiten, oder ??

In welchen Vertragsstaaten werden die durch das EPÜ geschaffenen Verfahren durchgeführt ?? In DE und den Niederlanden oder in allen EPÜ-Vertragsstaaten ?? Was ist mit dieser Formulierung beabsichtigt ??
 
R

Robby

Guest
ad 1) "beliebig bezeichnetes Gewerbe": Nein.
ad 2) Art. 134 (5) EPÜ bezieht sich ein keiner Weise auf den dt. PA.
ad 3) da bin ich nun selbst verwirrt, wie das jetzt hier alles zusammengehört (Lisa?).

Art. 134 (2) EPÜ finde ich interessanter als Art 134(5). Wobei ich auf eine Inkonsistenz hinweisen möchte: In der deutschen Fassung steht unter 134 (2) b): "des Vertragsstaats", was für mich bedeutet, dass die Niederlassung in dem Staat sein muss, dessen Staatsangehörigkeit man besitzt (siehe hierzu 134 (2) a)!). In der englischen heisst es "one of the Contracting States" und in der französichen "l'un des..."
 
N

NULL

Guest
Verwirrter schrieb:
Darf ich in DE nicht jederzeit und unter jeder beliebigen Bezeichnung ein Gewerbe anmelden = selbständig machen = niederlassen ??
Nein, Rechtsberatungsgesetz:

Verwirrter schrieb:
Darf ich in DE nicht jederzeit und unter jeder beliebigen Bezeichnung ein Gewerbe anmelden = selbständig machen = niederlassen ??
Nein, Rechtsberatungsgesetz §1:

§ 1 [Behördliche Erlaubnis]

(1) Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung und der Einziehung fremder oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen, darf geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist. Die Erlaubnis wird jeweils für einen Sachbereich erteilt:
  • Rentenberatern,
  • Versicherungsberatern für die Beratung und außergerichtliche Vertretung gegenüber Versicherern
a) bei der Vereinbarung, Änderung oder Prüfung von Versicherungsverträgen,
b) bei der Wahrnehmung von Ansprüchen aus dem Versicherungsvertrag im Versicherungsfall,
3. Frachtprüfern für die Prüfung von Frachtrechnungen und die Verfolgung der sich hierbei ergebenden Frachterstattungsansprüche,
4. vereidigten Versteigerern, soweit es für die Wahrnehmung der Aufgaben als Versteigerer erforderlich ist,
5. Inkassounternehmern für die außergerichtliche Einziehung von Forderungen (Inkassobüros),
6. Rechtskundigen in einem ausländischen Recht für die Rechtsbesorgung auf dem Gebiet dieses Rechts; eine für das Recht eines der Mitgliedstaaten der Europäischen Union erteilte Erlaubnis erstreckt sich auf das Recht der Europäischen Gemeinschaften.
Sie darf nur unter der der Erlaubnis entsprechenden Berufsbezeichnung ausgeübt werden.
(2) Die Erlaubnis darf nur erteilt werden, wenn der Antragsteller die für den Beruf erforderliche Zuverlässigkeit und persönliche Eignung sowie genügende Sachkunde besitzt und ein Bedürfnis für die Erlaubnis besteht. Eine Bedürfnisprüfung findet nicht statt, wenn der Antragsteller Staatsangehöriger eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ist.

Dazu Patentanwaltsordnung §3 [Recht zur Beratung und Vertretung]:

(1) Der Patentanwalt ist nach Maßgabe dieses Gesetzes unabhängiger Berater und
Vertreter.
(2) Der Patentanwalt hat die berufliche Aufgabe,
1. in Angelegenheiten der Erlangung, Aufrechterhaltung, Verteidigung und
Anfechtung eines Patents, eines ergänzenden Schutzzertifikats, eines
Gebrauchsmusters, des Schutzes einer Topographie, einer Marke oder eines
anderen nach dem Markengesetz geschützten Kennzeichens (gewerbliche
Schutzrechte) oder eines Sortenschutzrechts andere zu beraten und Dritten
gegenüber zu vertreten;
2. in Angelegenheiten, die zum Geschäftskreis des Patentamts und des
Patentgerichts gehören, andere vor dem Patentamt und dem Patentgericht zu
vertreten;
3. in Verfahren wegen Erklärung der Nichtigkeit oder Zurücknahme des Patents
oder ergänzenden Schutzzertifikats oder wegen Erteilung einer Zwangslizenz
andere vor dem Bundesgerichtshof zu vertreten;
4. in Angelegenheiten des Sortenschutzes andere vor dem Bundessortenamt zu
vertreten.
(3) Der Patentanwalt ist ferner befugt,
1. in Angelegenheiten, für die eine Frage von Bedeutung ist, die ein
gewerbliches Schutzrecht, ein Geschmacksmuster, ein
Datenverarbeitungsprogramm, eine nicht geschützte Erfindung oder eine
sonstige die Technik bereichernde Leistung, ein Sortenschutzrecht oder
eine nicht geschützte, den Pflanzenbau bereichernde Leistung auf dem
Gebiet der Pflanzenzüchtung betrifft oder für die eine mit einer solchen
Frage unmittelbar zusammenhängende Rechtsfrage von Bedeutung ist, andere
zu beraten und Dritten gegenüber zu vertreten, auch wenn die
Voraussetzungen des Absatzes 2 Nr. 1 nicht vorliegen;
2. bei der Verlängerung der Schutzfrist eines Geschmacksmusters andere vor
den Amtsgerichten zu vertreten;
3. in den in Nummer 1 bezeichneten Angelegenheiten andere vor
Schiedsgerichten und vor anderen als den in Absatz 2 bezeichneten
Verwaltungsbehörden zu vertreten.
(4) Jedermann hat das Recht, sich von einem Patentanwalt seiner Wahl nach Maßgabe der
gesetzlichen Vorschriften beraten und vertreten zu lassen.
(5) Das Recht der Rechtsanwälte zur Beratung und Vertretung in allen
Rechtsangelegenheiten (§ 3 der Bundesrechtsanwaltsordnung) bleibt unberührt.

Analoges gilt für Rechtsanwälte.

Irgendwie sagt mir mein Rechtsempfinden, dass es für EPA-only keine Zulassung gibt. Und die EPÜ ist ja schließlich keine EU-Verordnung, die in DE bindend wäre. Richtig?
 
R

Robby

Guest
Das EPÜ ist ein zwischenstaatliches Übereinkommen, das mit der EU rein gar nichts zu tun hat (wird in der Diskussion um die Software-Patent-RiLi auch immer wieder durcheinander geschmissen), ausser dass viele EPÜ-Staaten auch EU-Staaten sind. Dennoch ist das EPÜ selbstverständlich bindendes Recht für die Bundesrepublik Deutschland. Daher kann eben auch nach Art.134(5) keinem spanischen EPÜ-Vertreter verwehrt werden, in München sein Zelt aufzuschlagen. Und jetzt kommt EU-Recht: Was der Spanier darf (als EU-Mitbürger), muss der Deutsche grundsätzlich auch dürfen. Ich denke, so ähnlich ist der Fall gelagert, auf den Lisa angespielt hat.
 
V

Verwirrter

Guest
Robby schrieb:
ad 1) "beliebig bezeichnetes Gewerbe": Nein.
so lange ich keine geschützten Bezeichnungen verwende eigentlich schon oder ?? Das Rechtberatungsgesetz bezieht sich ja nur auf die inhaltliche Tätigkeit.
Aber das braucht jetzt nicht weiter vertieft zu werden...


Robby schrieb:
Dennoch ist das EPÜ selbstverständlich bindendes Recht für die Bundesrepublik Deutschland. Daher kann eben auch nach Art.134(5) keinem spanischen EPÜ-Vertreter verwehrt werden, in München sein Zelt aufzuschlagen.

Und deutsche EP-Vertreter verstoßen plötzlich gegen das Rechtsberatungsgesetz ??
Wird das dt. Rechtsberatungsgesetz also durch die EU-Freizügigkeits-Norm für nicht-deutsche EU-Bürger verdrängt ??

Was ist mit dem bulgarischen EP-Vertreter (EPÜ aber nicht EU). Gilt für den das dt. Rechtsberatungsgesetz ??
 
G

Gast999

Guest
Das Rechtberatungsgesetz bezieht sich ja nur auf die inhaltliche Tätigkeit.
Aber das braucht jetzt nicht weiter vertieft zu werden...
Was heißt da bitte nur, genau DAS müßte vertieft werden.
 
J

Johnny

Guest
Verwirrter schrieb:
[Was ist mit dem bulgarischen EP-Vertreter (EPÜ aber nicht EU). Gilt für den das dt. Rechtsberatungsgesetz ??
Das dt Rechtsberatungsgsetz gilt auf dem Boden der BRD. Ein bulgarischer EP-Vertreter kann deutsche Firmen vor dem EPA vertreten, solange er nicht in Deutschland ansässig ist. Er kann aber deutsche Firmen nicht gewohnheitsmässig vor dem DPAM vertreten.

Wenn Du jetzt die Idee haben solltest, als europäischer Patentvertreter in der BRD ein Inkassobüro aufzumachen, um deine Mandanten vor dem EPA zu vertreten, so geht das nicht, weil, wie Du selbst sagst, es auf den Inhalt ankommt. Denn die Vertretung vor dem EPA gilt offenbar als (sektorielle) Rechtsberatung, die von der Ausnahme des Inkassobüros nicht abgedeckt wird.
 
V

Verwirrter

Guest
Johnny schrieb:
Verwirrter schrieb:
[Was ist mit dem bulgarischen EP-Vertreter (EPÜ aber nicht EU). Gilt für den das dt. Rechtsberatungsgesetz ??
Das dt Rechtsberatungsgsetz gilt auf dem Boden der BRD. Ein bulgarischer EP-Vertreter kann deutsche Firmen vor dem EPA vertreten, solange er nicht in Deutschland ansässig ist. Er kann aber deutsche Firmen nicht gewohnheitsmässig vor dem DPAM vertreten.

Wenn Du jetzt die Idee haben solltest, als europäischer Patentvertreter in der BRD ein Inkassobüro aufzumachen, um deine Mandanten vor dem EPA zu vertreten, so geht das nicht, weil, wie Du selbst sagst, es auf den Inhalt ankommt. Denn die Vertretung vor dem EPA gilt offenbar als (sektorielle) Rechtsberatung, die von der Ausnahme des Inkassobüros nicht abgedeckt wird.
dh bzgl der Niederlassung von EP-Vertretern in DE gilt:
  • für Deutsche und Nicht-EU-aber-EPÜ-Bürger: Art. 134(5) EPÜ wird durch das Rechtberatungsgesetz verdrängt -> keine Niederlassung möglich,
  • für nicht-deutsche-EU-Bürger: das dt Rechtberatungsgesetz wird durch die EU-Freizügigkeit verdrängt -> Art. 134 (5) EPÜ gilt -> Niederlassung möglich
ist das die aktuelle Gesetzeslage ??
 
I

Inländer

Guest
Robby schrieb:
Und jetzt kommt EU-Recht: Was der Spanier darf (als EU-Mitbürger), muss der Deutsche grundsätzlich auch dürfen.
Die Inländerdiskriminierung ist erlaubt. D.h., nationale Gesetze dürfen ihre Bürger gegenüber EU-Bürgern benachteiligen, niemals jedoch umgekehrt.

Deshalb wäre es schon vorstellbar, dass sich ein EU-Ausländer und europäische Patentanwalt in Deutschland niederlassend darf, nicht aber ein Deutscher ohne deutschen Patentanwalt.
 
R

Robby

Guest
Die Inländer-Diskriminierung ist auch nicht uneingeschränkt möglich. Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht. Nur: Der Deutsche müsste dann in NL dürfen.
 
K

Kand.

Guest
Ich würde einer derartigen Selbstständigkeit (falls überhaupt erlaubt) ohnehin keine bzw. so gut wie keine Chance einräumen.

Welcher Mandant würde schon einen europäischen Vertreter aufsuchen, um sich dann - nach Erteilung eines europäischen Patents mit Wirkung für Deutschland - ohnehin einen anderen Patentanwalt suchen zu müssen, da der erste nicht befähigt bzw. nicht befugt ist, das entstandene Schutzrecht in Deutschland zu vertreten. Zudem müßte sich ein solcher Mandant in sämtlichen rechtlichen Fragestellungen (z.B. betreffend das nationale Patentrecht, Lizenzen, etwaige Verletzungsfälle, ...) an eine andere Kanzlei wenden, da der "europäische Vertreter" ihn hierbei nicht beraten oder gar vertreten darf.

Letztlich käme also nur Kollegenarbeit in Betracht, was dann doch eher unbefriedigend sein dürfte...
 
R

Robby

Guest
Dass die Diskussion hier recht akademische Züge aufweist, wurde nie bestritten. Das Thema kommt halt immer wieder, wenn es heisst "bei uns können sie die EPA-Ausbildung machen" oder ähnlicher Quatsch.
 
G

Gast 2

Guest
Also Leute, irgendwo geht bei dieser Diskussion alles durcheinander.

Ich vertrete vor dem EPA ohne deutscher Patentanwalt zu sein - das geht!
Pacta sunt servanda - das gilt auch für Deutschland und seine internationalen Verträge wie das EPÜ.

Art. 134(5) bezieht sich auf die Verfahren vor dem EPA (das schließt Euro-PCT ein) - und auf sonst nichts.

Natürlich darf ein European Patent Attorney nicht vor dem DPMA in deutschen Patentsachen vertreten. Er darf auch nicht bei nationalen Verletzungsverfahren oder Nichtigkeitsverfahren vor dem BPatG oder ordentlichen Gerichten vertreten.

Aber selbstverständlich darf er uneingeschränkt vor dem EPA vertreten. Und dabei darf er sogar Deutscher sein und in Deutschland praktizieren.

Ob es im Einzelfalle sinnvoll ist, European Patent Attorney zu sein ohne deutscher Patentanwalt zu sein, soll jeder einzelne für sich entscheiden. Hängt sicherlich viel vom Fachgebiet ab; in Chemie spielt die Musik fast nur vor dem EPA; in der Mechanik ist das noch anders.
Zur Beruhigung: Meinen deutschen Patentanwalt mache ich auch noch - besser ist es auch in meinen Augen.

Bezüglich der Einreichung von Übersetzungen nach Erteilung eines EP ist ein Inlandsvertreter in DE übrigens nicht erforderlich (siehe Broschüre "Nationales Recht zum EPÜ").
 
J

Johnny

Guest
Gast 2 schrieb:
Ich vertrete vor dem EPA ohne deutscher Patentanwalt zu sein - das geht!


Art. 134(5) bezieht sich auf die Verfahren vor dem EPA (das schließt Euro-PCT ein) - und auf sonst nichts.

Natürlich darf ein European Patent Attorney nicht vor dem DPMA in deutschen Patentsachen vertreten. Er darf auch nicht bei nationalen Verletzungsverfahren oder Nichtigkeitsverfahren vor dem BPatG oder ordentlichen Gerichten vertreten.

Aber selbstverständlich darf er uneingeschränkt vor dem EPA vertreten. Und dabei darf er sogar Deutscher sein und in Deutschland praktizieren.
Die Frage ist ja nicht, ob er vor dem EPA vertreten darf, das darf er natürlich. Aber darf er z.B. Patentanmeldungen schreiben und Mandanten beraten ? Wenn du nur existierende Patentanmeldungen vor dem EPA vertreten darfst, dann ist das a) in den Augen des Mandanten nicht viel, und b) kannst du damit nicht alleine eine Kanzlei aufmachen (darauf zielte wohl die ursprüngliche Frage ab). Es ist fragwürdig, ob es mit dem Rechtsberatungsgesetz vereinbar ist, wenn ein Nicht-PA (ob er vor dem EPA zugelassen ist oder nicht) Patentanmeldungen verfasst.
 
K

Kand.

Guest
Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen.

Bereits das Verfassen einer Patentanmeldung wirft viele Fragen des nationalen Patentrechts auf, die ein European Patent Attorney nicht beantworten darf (bzw. kann). Es geht schon los beim Arbeitnehmererfindungsgesetz, etwaiger Schutzumfang der entstehenden Schutzschrift, der Frage, welche Rechte dem Anmelder aus der Anmeldung bzw. dem Patent dann später zustehen, ....

Eine Dienstleistung auf diesem Gebiet ist ohne dt. Zulassung meiner Ansicht nach nicht möglich. Die Haftungsproblematik ist ebenso zu beachten!
 
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