Zwangsmitgliedschaft in der Kammer:

C

Candydat

Guest
weas haltet Ihr eigentlich von der Zwnagsmitgliedschaft in der Kammer. Immerhin soll diese betreffend der IHK nun aufgelöst werden. Wäre das auch ein Modell für die Patentanwälte:

Zwangsmitgliedschaft in Kammern ade´?


Die Bundesregierung will nach einem Bericht des «Spiegel» die Zwangsmitgliedschaft in den Industrie- und Handelskammern (IHK) abschaffen. Wie das Nachrichtenmagazin in seiner neuen Ausgabe berichtet, wird ein entsprechender Gesetzentwurf derzeit in der SPD diskutiert und soll noch vor der Sommerpause ins Parlament gehen. Parteichef Franz Müntefering habe bereits Zustimmung signalisiert. Die Initiative gehe auf den Seeheimer Kreis zurück, der vor allem kleine und mittelständische Unternehmen von den Beiträgen entlasten wolle. Der wirtschaftsfreundliche SPD-Flügel begründe die geplante Gesetzänderung damit, dass die IHK-Mitglieder für ihre Zwangsbeiträge «oft keine für sie sinnvollen Leistungen erhalten».
Der Gesetzentwurf sehe vor, die öffentlich-rechtlichen IHK in privat organisierte Kammervereine zu überführen, die dann keine Zwangsbeiträge, sondern nur noch Gebühren für erbrachte Dienstleistungen verlangen könnten. Dem Vorhaben muss der Bundesrat zustimmen.
 
J

Jemand

Guest
Na, das könnte die Frage mit dem "Versorgungswerk" (siehe den zugehörigen Thread) überflüssig machen.

Oder ??????
 
A

Ah-No Nym

Guest
und wie willst du dann verhindern, dass sich jeder dahergelaufene "Patentanwalt" nennt ? Ich denke, dass eine geschützte Bezeichnung mit einer Berufsordnung verbunden ist und somit eine Zugehörigkeit zu einer entsprechenden Organisation bedingt... man hat ja nicht umsonst auch eine Vereidigung als PA, oder sehe ich da was falsch... ?

ausserdem sind viele freie berufe in Kammern organisiert, das wird schon seinen grund haben... was jetzt nicht heissen soll, dass ich das Kammerwesen (zumindest in den Auswüchsen, die das manchmal haben kann) für perfekt halte....
 
U

u. n. own

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...und nicht vergessen,
worin unsere Stärke besteht,
beim Hungern und beim Essen:

die SOLIDARITÄT!
 
K

Klaus Bungartz

Guest
Die Rufe nach der Auflösung der Kammer etc. kommen ja immer wieder mal und klingen möglicherweise auf den ersten Blick auch ganz Interessant. Aber:

Ohne Kammer gäbe es die Patentanwaltsausbildung für Sie alle in der vorliegenden Form nicht! Nicht zuletzt erklären sich Kammermitglieder bereit, in Hagen und den AGs kostenlos Ihre Ausbildung zu übernehmen. Die Mitarbeiter der Kammer organisieren dies übrigens. Ferner hat die Kammer auch die Ausbildung an der Fernuniversität Hagen, den Kollegen Gesthuysen und Dreiss sei dank(!), organisiert. Alles schlecht und es ginge auch anders? Klar, mit einer Universitätsausbildung als Zusatzstudium und fünfmal soviel, aber halb so gut ausgebildeten Kollegen.

Die Kammer vertritt unser aller Interessen nicht nur in Berlin sondern auch bei den Ämtern und bei anderen Standesvertretungen. Würde die Kammer aufgelöst, würden wir den ausländischen Kollegen kampflos das Feld überlassen, ihre Interessen bei Präsidenten des EPA, HABM etc. durchzusetzen. Vor jedem Gesetzesvorhaben wird die Kammer von den zuständigen Ministerien um ihre Meinung gefragt, neben dem Bundesverband nahezu die einzige Möglichkeit, wie die Meinung der freiberuflichen Patentanwälte in den Gesetzgebungsvorgang einfließen kann. Unsere rechtsanwaltlichen Kollegen würden sich totlachen, wenn wir die Möglichkeit der Einflußnahme aufgeben würden.

Die Kammer bietet Service für Anwälte: Gute Fortbildungsveranstaltungen vor den Versammlungen, Mitarbeit bei der Entwicklung des elektronischen Rechtsverkehrs, Kontaktpflege zu Gerichten, Informationen im Kammerrundschreiben und nicht zuletzt auch Mitarbeit in der Prüfungskommisison (mag Ihnen blöd vorkommen, muss aber sein, damit dort auch Praktiker und nicht nur Richter sitzen) etc.

Die Kammer ist Aufsichtsorgan über den freien Beruf. Ich möchte lieber mit Kollegen über Standesrecht diskutieren als mit Beamten des Justizministeriums oder des DPMA.

Dies sind nur vier Gründe für die Kammer, die für die meisten IHK-Betriebe keine Rolle spielen, für uns aber schon. Es gibt sicherlich noch sehr viele mehr. Wer die Kammer verdammt, weiß meiner Meinung nach nicht, was sie tut und wie viel ehrenamtliche Tätigkeit darin steckt. Wenn etwas dort schieflaufen sollte, was sicherlich nicht vermeidbar ist, dann kann es nur verhindert werden, wenn viele kritische Anwälte die Versammlungen besuchen und mitarbeiten.

Auch wenn es wohl unpopulär ist: Als Freund der Institution Kammer:

PA Klaus Bungartz
 
R

Robby

Guest
Sehr schön zusammengefasst. Ich möchte noch hinzufügen, dass Rechtsberatung etwas anderes ist als Wohnzimmer ausmalen. Das eine kann nur jemand kontrollieren, der selbst eine diesbezügliche Ausbildung hat, das andere kann auch von anderen Berufsgruppen und manchmal sogar Laien beurteilt werden. Eine staatlich vorgeschriebene (Selbst-)Kontrolle und Interessenvertretung ist da eine vernüftige Lösung.

Meine Kritik an der Informationspolitik der Kammer bezüglich des Versorgungswerks möchte ich deshalb nicht in einem Topf mit Rufen nach Abschaffung der Kammer sehen.
 
A

Anonymer Patentanwalt

Guest
Vergessen wir doch bitte nicht die Hauptaufgabe der Kammer: Wahrung des status-quo und Verteidigung der Interessen der
etablierten Patentanwälte.
 
R

Robby

Guest
@anonymer PA: § 54 PAO: Berufsstand ist nicht zu verwechseln mit etablierten Einzel-Individuen. Und die Überwachung der Einhaltung der Berufspflichten ist gleichrangige Pflicht. Früher gabs halt noch kein PAO-Unterricht in Hagen :)
 
G

GAST_DELETE

Guest
Der anonyme Patentanwalt meinte wohl:

offiziell: Überwachung der Einhaltung der Berufspflichten

inoffiziell: Interessenvertretung etablierter Einzel-Individuen.
 
C

Candydat

Guest
Ah-No Nym schrieb:
und wie willst du dann verhindern, dass sich jeder dahergelaufene "Patentanwalt" nennt ? Ich denke, dass eine geschützte Bezeichnung mit einer Berufsordnung verbunden ist und somit eine Zugehörigkeit zu einer entsprechenden Organisation bedingt... man hat ja nicht umsonst auch eine Vereidigung als PA, oder sehe ich da was falsch... ?

ausserdem sind viele freie berufe in Kammern organisiert, das wird schon seinen grund haben... was jetzt nicht heissen soll, dass ich das Kammerwesen (zumindest in den Auswüchsen, die das manchmal haben kann) für perfekt halte....
Naja, in deer Schweiz ist das so, da ist der Beruf des Patentanwalts nicht geschützt. Wer betreffend der Qualität des Anwalts sicher gehen will muß halt zu einem gehen, der die EPA-Prüfung bestanden hat und das funktioniert auch.

Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Kammer aufgelöst werden soll, sondern die Zwangsmitgliedschaft darin!
 
C

Candydat

Guest
Klaus Bungartz schrieb:
Die Rufe nach der Auflösung der Kammer etc. kommen ja immer wieder mal und klingen möglicherweise auf den ersten Blick auch ganz Interessant. Aber:

Ohne Kammer gäbe es die Patentanwaltsausbildung für Sie alle in der vorliegenden Form nicht! Nicht zuletzt erklären sich Kammermitglieder bereit, in Hagen und den AGs kostenlos Ihre Ausbildung zu übernehmen. Die Mitarbeiter der Kammer organisieren dies übrigens. Ferner hat die Kammer auch die Ausbildung an der Fernuniversität Hagen, den Kollegen Gesthuysen und Dreiss sei dank(!), organisiert. Alles schlecht und es ginge auch anders? Klar, mit einer Universitätsausbildung als Zusatzstudium und fünfmal soviel, aber halb so gut ausgebildeten Kollegen.

Die Kammer vertritt unser aller Interessen nicht nur in Berlin sondern auch bei den Ämtern und bei anderen Standesvertretungen. Würde die Kammer aufgelöst, würden wir den ausländischen Kollegen kampflos das Feld überlassen, ihre Interessen bei Präsidenten des EPA, HABM etc. durchzusetzen. Vor jedem Gesetzesvorhaben wird die Kammer von den zuständigen Ministerien um ihre Meinung gefragt, neben dem Bundesverband nahezu die einzige Möglichkeit, wie die Meinung der freiberuflichen Patentanwälte in den Gesetzgebungsvorgang einfließen kann. Unsere rechtsanwaltlichen Kollegen würden sich totlachen, wenn wir die Möglichkeit der Einflußnahme aufgeben würden.

Die Kammer bietet Service für Anwälte: Gute Fortbildungsveranstaltungen vor den Versammlungen, Mitarbeit bei der Entwicklung des elektronischen Rechtsverkehrs, Kontaktpflege zu Gerichten, Informationen im Kammerrundschreiben und nicht zuletzt auch Mitarbeit in der Prüfungskommisison (mag Ihnen blöd vorkommen, muss aber sein, damit dort auch Praktiker und nicht nur Richter sitzen) etc.

Die Kammer ist Aufsichtsorgan über den freien Beruf. Ich möchte lieber mit Kollegen über Standesrecht diskutieren als mit Beamten des Justizministeriums oder des DPMA.

Dies sind nur vier Gründe für die Kammer, die für die meisten IHK-Betriebe keine Rolle spielen, für uns aber schon. Es gibt sicherlich noch sehr viele mehr. Wer die Kammer verdammt, weiß meiner Meinung nach nicht, was sie tut und wie viel ehrenamtliche Tätigkeit darin steckt. Wenn etwas dort schieflaufen sollte, was sicherlich nicht vermeidbar ist, dann kann es nur verhindert werden, wenn viele kritische Anwälte die Versammlungen besuchen und mitarbeiten.

Auch wenn es wohl unpopulär ist: Als Freund der Institution Kammer:

PA Klaus Bungartz
Zu: "Ohne Kammer gäbe es die Patentanwaltsausbildung für Sie alle in der vorliegenden Form nicht! " Naja, also unbestritten ist das große Engagement Einzelner um den Kandidatenstatus nicht komplett der Willkür des "Ausbilders" zu überlassen. Das Argument betreffend der Ausbildung ist meiner Ansicht nach nur scheinbar stark. Effizientere Alternativen sind denkbar, wie z.B. ein Aufbaustudium mit Praktikum, oder ein Praktikum wie es das EPA für die Prüfungszulassung verlangt. Der Weg dies über die Kammer zu organisieren ist nicht der einzige. Der Grund, warum die Kammer die Ausbildung nicht aus der Hand geben will könnte ja auch darin liegen, sich eine Einkommensquelle nicht kaputtmachen zu lassen, weil man sonst ja das Ausbildungssystem nicht mehr zur Steigerung des Gewinns der Kanzlei missbrauchen kann (vgl. meine Beiträge zu den skrupellosen Ausbildern). Man könnte ja auch argumentieren, daß Hagen nur eingeführt wurde, weil sich gezeigt hat, daß dieses Wissen eben gerade nicht auf dem vorgesehen Weg vom Ausbilder in die Köpfe der Kandidaten kommt. Auch vor diesem Hintergrund von mir: Danke Gersthuysen und co!

Zu "Die Kammer vertritt unser aller Interessen nicht nur in Berlin sondern auch bei den Ämtern": das kann jede andere Organisation auch und auch ein Zusammenschluss einzelner Organisationen, von denen die Kammer nur eine von vielen ist.

Zu: "Die Kammer bietet Service für Anwälte" Das macht das FORUM oder andere Anbieter auch.

Zu: "Die Kammer ist Aufsichtsorgan über den freien Beruf." Schön wäre es, wenn dem so wäre. Wann ist denn das letzte Mal ein skrupelloser Ausbilder in die Schranken verwiesen worden? Ich wüsste nicht nur einen, der das verdient hätte!

Zu: "Ich möchte lieber mit Kollegen über Standesrecht diskutieren als mit Beamten des Justizministeriums oder des DPMA." Stimmt, ich auch!

Unter dem Strich: ich sagte nix von der Abschaffung der Kammer, sondern ich sprach von der Abschaffung eines durch Zwang aufrechterhaltenen Monopols, denn die Leistungen werden erfahrungsgemäß eher besser als schlechter, wenn es keine Monopole gibt, oder etwa nicht? Und wenn man sich schon nicht darauf einigen will eine zweite Interessensvertretung zu haben, so wäre es doch sinnvoll, daß die Kammer sich durch Leistung um Mitglieder bemüht und nicht durch Zwangsrekrutierung! Oder sind Sie z.B. auch für eine Zwangsmitgliedschaft jedes Arbeitnehmers in einer Monopolgewerkschaft, für die je genau die selben Argumente ins Feld geführt werden könnten, oder? ;-)
 
R

Robby

Guest
@Gast: Ja... Die Einzel-Individuen waren übrigens eine Anspielung auf die etablierten PAs. Denn wer PA ist, ist doch ohnehin etabliert, zumindest im Sinne der PAO.
 
K

Klaus Bungartz

Guest
@ CandyDat:

Um ein vernünftiges Ohr bei britischen Kollegen, deutschen Richtern aber insbesondere dem EPA und HABM zu finden, müssen Sie schon eine Institution haben, die zum einen sehr viele Mitglieder aufweist und nicht nur einen Bruchteil der Anwälte und zum anderen auch einen offiziellen Anstrich durch gesetzliche Legitimation besitzt. Sonst werden Sie dort nicht ernstgenommen. Fragen Sie einmal die Kollegen, die für das Vertretungsrecht der Patentanwälte beim zukünftigen Europäischen Patentgerichtshof kämpfen, wie schwer es ist, dass beim EuGH oder dem anderen Institutionen überhaupt ein Patentanwalt eingeladen wird. Jede auch noch so geringe Schwächung der Stellung der Kammer hätte sicher fatale Folgen.

Ich kann Ihnen nur raten, als Anwalt die Kammerversammlungen zu besuchen und dort einen Eindruck von dem Kampf der Kollegen des Vorstanes zu bekommen, unsere Interessen international zu erhalten (!).

Zur Fernuni: Ich bin gespannt, wie gut die Kollegen von Ihnen nach 10-20 Jahren Praxis Ihre Nachfolger im Bürgerlichen Recht ausbilden können (unabhängig von der Zeit - ich habe auch mal geglaubt, ich behalte alles :)). Die Fernuni ist meiner Meinung nach ein sehr gute Möglichkeit, der praxisnahen Ausbildung zum Patentanwalt (so wie wir sie jetzt haben) die notwendigen juristischen Inhalte ohne ewige Studiendauern oder weisse Flecken in Deutschland hinzuzufügen.

Ein dreijährige Ausbildung nach dem EPA Vorbild würde Sie auch nicht vor skupelosen Ausbildern bewahren, im Gegenteil: Durch den Entfall der Präsenzveranstaltungen und der AGs wären noch mehr Kandidaten auf sich gestellt und würden gar nicht merken, wie gut oder schlecht andere ausgebildet werden.

Allgemein zu den skrupellosen Ausbildern: Die Kammer kann durchaus tätig werden. Sie müssten es nur beantragen und sie tut dies auch nur in Extremfällen, was auch gut so ist, schließlich wollen wir keine polizeiähnliche Überwachung. Ich denke übrigens, dass die skrupellosen Ausbilder die Wenigsten sind. Die meisten Kollegen bemühen sich sehr um eine vernüftige Ausbildung und investieren hierfür über die Verpflichtung hinaus eine Menge Zeit und Geld (Vielleicht melden sich ja auch mal zufriedene Kandidaten zu Wort).

Auch eine universitäre Ausbildung kann Ihnen nicht wirklich recht sein: Sie würden 6 Semester oder länger Vorlesungen eines Professors besuchen, die Studiendauern würden in der Hälfte der Fälle noch länger dauern, Sie bekämen natürlich gar kein Geld, das Praktikum wäre schwer zu bekommen und würde kaum was bringen, weil Sie nicht als Anwalt arbeiten, sondern nur eine zeitlang daneben sitzen und von Büroorganisation sowie Mandantenbetreuung hätten Sie schon ohnehin kaum was gesehen. Das wollen Sie doch nicht wirklich, oder? Fragen Sie mal Jurastudenten, wieviel Kenntnisse die von den Abläufen einer Kanzlei nach dem 2. Staatsexamen haben.

Bezüglich etablierte Anwälte in der Kammer: Natürlich werden Sie im Kammervorstand oft Vertreter großer Kanzlei sein, es sind aber ebensoviele Vertreter kleinerer Kanzleien darunter. Im übrigen kann jeder Kammervorstand werden, sofern er die Zeit erübrigen kann. Die Versammlung wählt keineswegs nur Vertreter von Kanzleien mit einer Größe ab 20 Anwälten oder einem siebenstelligen Gehalt. Ich verstehe da nicht, warum so oft auf die Kollegen geschimpft wird, die sich jede Woche in unserem Interesse durch mehere Aktenordner wühlen, Stellungnahmen zu Gesetzesvorhaben schreiben, sich in der Regel ohne Kostenerstattung in München treffen etc. Merkwürdig ist auch, dass meist diejenigen schimpfen, die ein solches Amt nie übernehmen würden, selbst wenn man es ihnen anbietet.

Bezüglich Ihres Vergleichs mit den Gewerkschaften: Arbeitnehmer brauchen ihre Vertretung, aber sie müssen nicht zwangsweise dorthin geschickt werden. Freiberufliche Organe der Rechtspflege stehen da schon etwas anders da: Der Staat hat durchaus ein Interesse daran, die Qualität der Rechtsberatung zu erhalten. Wer von uns hat nicht schon darunter gelittten, dass Kollegen aus anderen Ländern pflichtwidrig handeln, Aufträge einfach nicht ausführen, horrende Honorare für Banalitäten verlangen etc. Ich jedenfalls genieße es, dass wir in Deutschland einen Mindeststandard der Anwaltsqualität staatlich kontrollieren und man sich darauf verlassen kann, das Interessenskonflikte geahndet oder Betrüger aus dem Berufsstand entfernt werden, und das von einer effektiven Selbstverwaltung. Das unterscheidet u.a. die Kammer von einer Gewerkschaft.

Bitte entgegnen Sie hierauf jetzt nicht, das würde ja nicht funktionieren, weil ein Kollege einem Kandidaten zu wenig zahlt oder ihn nicht für Hagen freistellt. Es gibt da deutlich schlimmere Fälle zu ahnden und der Kandidat ist ja immerhin in der Lage, sich eine neue Stelle zu suchen. Ich übrigens nicht, wenn ich mal an einen skrupellosen Kandidaten gelangen sollte (und auch die gibt es- zum Glück nicht in meiner Kanzlei!). Denn mir schreibt das Gesetz vor, ihn bis zum bitteren Ende zu behalten (vgl. entsprechenden Thread).

Zum Thema Zwangsmitgliedschaft oder freiwillige Mitgliedschaft (=Degradierung der Kammer zu einem Interessensverein): Warum sollen dann die zahlenden Mitglieder die Aufgaben der Kammer unterstützen, während sich die übrigen in deren Leistungen sonnen. Oder möchten Sie eine Ausbildung der Kandidaten nur für Anwälte, die Kammermitglied sind?

Es gibt sicherlich einige zu verbessern, aber das geht am besten durch aktive Mitarbeit.
 
K

Kand.

Guest
Aus meiner Sicht gibt es den Ausführungen meines Vorredners - denen ich mich in vollem Umfang anschließe - nicht viel hinzuzufügen.

@ Candy-Dat: Ich bin der Ansicht, daß sicher ein Großteil der Ausbilder, wie z.B. meiner, nicht unter die Kategorie "Skrupellose Ausbilder" fällt. Gerade in kleinen und mittelgroßen Kanzleien, in denen für den eigenen Badarf ausgebildet wird, liegt die Qualität der Ausbildung der Kandidaten im ureigensten Interesse der Kanzlei. Idealerweise sollte dies auch für Großkanzleien gelten, da diese Ihren Nachwuchs auch zumeist aus den eigenen Kandidaten rekrutieren, wenngleich dort zugegebenermaßen eine sicher größere Auslese nach der Ausbildung stattfindet.
 
K

Kanbert

Guest
Um das zahlenmäßige Verhältnis der "zufriedenen" Kandidaten zu stützen:

Ich bin auch ein solcher. Und hier im Amtsjahr gibt es da noch einen beträchtlichen Anteil weiterer. Der Grund warum "wir" hier nicht so in Erscheinung treten, liegt wahrscheinlich daran, dass der Leidensdruck, unsere positiven Erfahrungen mitzuteilen, nicht so groß ist. Die Reaktionen darauf sind ja auch immer ähnlich.

Bei mir (kleinere Kanzlei) war der einer der Senioren übrigens auch lange in der Kammer aktiv. Deshalb traue ich mir schon ein gewisses Urteil zu und kann die Ausführungen des (baldigen :) Kollegen Bungartz nur voll bestätigen.

Grüsse,
Kanbert.
 
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